Dinsdag 20/04/2021

InterviewAnthony Fauci

Topimmunoloog Anthony Fauci over hoe het was om voor Trump te werken: ‘Hij minimaliseerde vooral de feiten’

Anthony Fauci en president Trump. Beeld NYT
Anthony Fauci en president Trump.Beeld NYT

Dr. Anthony S. Fauci heeft het heftigste jaar van zijn carrière achter de rug: de immunoloog moest president Trump adviseren in de coronapandemie, maar werd stevig tegengewerkt door het Witte Huis. Hij en zijn gezin kregen ook doodsbedreigingen van Trumpfans en virusontkenners. De tachtigjarige wetenschapper bleef er zo kalm mogelijk bij: ‘Ik had er geen plezier in om de president van de Verenigde Staten tegen te spreken, maar ik moest het doen.’

Bijna veertig jaar lang heeft dr. Anthony S. Fauci twee jobs gecombineerd. Hij is directeur van het National Institute of Allergy and Infectious Diseases (NIAID), een van Amerika’s meest vooraanstaande onderzoeksinstellingen, en daarnaast was hij adviseur van zeven opeenvolgende presidenten, van Ronald Reagan tot Joe Biden. Telkens als er een gezondheidscrisis dreigt, wordt hij gebeld om de regering van wetenschappelijke informatie te voorzien, het contact met de Wereldgezondheidsorganisatie te onderhouden, verklaringen af te leggen in het Congres en de pers te woord te staan.

Maar zelfs voor Anthony Fauci was het voorbije jaar er een buiten categorie. Terwijl het coronavirus door de VS raasde en honderdduizenden levens eiste, wist hij miljoenen Amerikanen voor zich in te nemen met zijn geruststellende raad en zijn rotsvaste geloof in de feiten en de cijfers. Maar voor miljoenen anderen was hij de kop van Jut. Trump-kiezers riepen om zijn ontslag, en de president speelde openlijk met de gedachte om dat ook te doen. Fauci werd ervan beschuldigd dat hij het virus had verzonnen en dat hij samen met Bill Gates en George Soros een complot had gesmeed om grof geld te verdienen aan een vaccin. Hij en zijn gezin ontvingen ook ettelijke doodsbedreigingen. Maar op 21 januari gaf hij zijn eerste persconferentie onder de regering-Biden, en hij vertelde over het bevrijdende gevoel dat hij opnieuw zonder voorbehoud kon praten “over wat ik weet, wat de bewijzen zijn en wat de wetenschap zegt: laat de wetenschap voor zich spreken”.

In een interview van een uur met The New York Times lichtte dr. Fauci enkele moeilijkheden toe in zijn samenwerking met president Trump, en de prijs die hij ervoor moest betalen.

Wanneer besefte u voor het eerst dat het goed fout zat tussen u en president Trump?

Anthony Fauci: “Toen het aantal coronagevallen exponentieel toenam in het noordoosten van de VS, vooral in New York en omgeving. Ik probeerde de hele tijd de ernst van de situatie te benadrukken, maar de president boog zich dan telkens voorover en hij zei: ‘Ach, zo erg is het nu toch ook weer niet, hè?’ Waarop ik: ‘Jawel, het is wél erg.’ Het was bijna een reflex van hem om jou zover te krijgen dat je de ernst van de toestand zou minimaliseren. Hij zei niet: ‘Ik wil dat je het bagatelliseert’, maar wel: ‘O, echt, is het zo erg?’

“Wat me ook verontrustte, was dat ik merkte dat hij voortdurend werd opgebeld door mensen, wellicht relaties van hem uit de zakenwereld. Dan zei hij me: ‘Ik heb gehoord dat ze een geneesmiddel gevonden hebben, is dat niet fantastisch?’ Of iets als: ‘Jongen, die plasmatherapie is werkelijk fenomenaal.’ En dan probeerde ik zo kalm mogelijk uit te leggen dat je zoiets pas weet na een hele reeks medische tests, maar daar wilde hij niets van horen: ‘O, neeneeneenee, dat spul werkt écht.’

“Hij nam voor waar aan dat iets echt efficiënt kon zijn, gewoon omdat iemand hem dat vertelde, en niet op basis van wetenschappelijke gegevens. Dat was niet alleen het geval met die hydroxychloroquine, maar ook met een reeks alternatieve geneeswijzen: ‘Ik heb een telefoontje gekregen van een vriend van mij die werkt bij blablabla…’ Toen werd ik echt bang.”

Had u problemen met hem in de eerste drie jaar van zijn presidentschap?

“Nee, hij wist amper wie ik was. Ik heb hem voor het eerst ontmoet in september 2019, toen ze me vroegen naar het Witte Huis te komen. Ik moest een witte stofjas meebrengen, en ik stond erbij toen hij een document over iets tegen de griep ondertekende. Maar vanaf januari 2020 ben ik erg vaak naar het Witte Huis moeten gaan.”

In februari veranderde alles. De coronataskforce in het Witte Huis werd geleid door Alex Azar, maar plots nam Mike Pence het over, terwijl president Trump de vragen van journalisten beantwoordde en met hen in discussie ging. Wat was daar toen aan de hand?

“Eerlijk, dat weet ik echt niet. We hadden een aantal vergaderingen waar we het hadden over de stand van de wetenschap en de toestand in de gezondheidszorg. Maar toen ik zag dat de cijfers de verkeerde kant opgingen, maakte ik me zorgen: de president en zijn entourage minimaliseerden vooral de feiten, concentreerden zich op steekvlampolitiek en vertelden dingen die wetenschappelijk nergens op sloegen. Als wij zeiden dat we de uitbraak serieus moesten nemen, omdat besmettelijke ziekten vrijelijk kunnen circuleren zolang niemand ingrijpt, dan stond de president op en zei hij: ‘Het waait wel weer over, maak je geen zorgen, het verdwijnt vanzelf.’

“Ik besefte toen dat ik beter niet zelf het initiatief nam om in het openbaar iets anders te vertellen dan wat de president had gezegd. Maar als hij iets zei dat overduidelijk niet klopte, en een reporter naar mijn mening vroeg, dan stond ik op en zei ik: ‘Het spijt me, maar ik denk dat dat niet correct is.’ Ik had er geen plezier in om de president van de Verenigde Staten tegen te spreken. Ik heb enorm veel respect voor hem en zijn medewerkers, maar ik had me voorgenomen dat ik het moest doen. Anders zou ik mijn eigen integriteit te grabbel gooien, en een verkeerde boodschap de wereld insturen. Als ik niet zei waar het op stond, keurde ik stilzwijgend goed wat hij zei.

“Toen raakte ik wel in de problemen. Zijn inner circle was geschokt dat ik de president publiekelijk durfde tegen te spreken. Vervolgens is er een en ander gebeurd dat ik niet alleen ongelukkig, maar zelfs misdadig vond. Peter Navarro (econoom en adviseur van Trump, red.) kreeg de toestemming om een opiniestuk voor USA Today te schrijven, waarin stond dat ik het grotendeels bij het verkeerde eind had. De persdienst van het Witte Huis verspreidde ook een lijst met beweringen van mij die niet zouden kloppen. Dat was onzin, want ze klopten wel. Diezelfde persdienst moest dan zijn goedkeuring geven als ik gevraagd werd voor een tv-show of voor interview, zoals nu met u.”

null Beeld Getty Images
Beeld Getty Images

Heeft niemand u gezegd dat u moest stoppen met de president tegen te spreken?

“Niet zo direct, nee. Maar na een tv-interview of een interview in een krant kreeg ik wel altijd een telefoontje van een staflid van het Witte Huis. Mark Meadows, bijvoorbeeld. Hij drukte dan zijn bezorgdheid uit dat ik toch wel mijn uiterste best deed om het niet eens te zijn met de president.”

Bent u ooit in aanvaring gekomen met Peter Navarro of dr. Scott Atlas, een andere adviseur van de president?

“O, nee. Maar Peter Navarro had om de een of andere onduidelijke reden wel iets tegen me. Hij kwam op een dag mijn kantoor binnen met een pak papier onder de arm. Hij zei: ‘Hoe durf jij te beweren dat hydroxychloroquine niet werkt? Ik heb hier vijfentwintig artikels bij me waarin staat dat het wel werkt!’ Allemaal nonsens, natuurlijk. Er zijn wel een paar keer harde woorden gevallen in de crisiscel, hoor. Daarna heb ik gezegd dat ik niet meer lastiggevallen wilde worden door hem. Ik hou niet van confrontaties. Toen hij dat opiniestuk in USA Today had geschreven, vroegen andere kranten me om hem van repliek te dienen, maar dat heb ik geweigerd.”

Heeft president Trump ooit tegen u geroepen of gezegd: ‘Waarom spreek jij mij tegen?’

“Het is wel een paar keer voorgevallen dat ik een verklaring wilde afleggen waarin ik vrij pessimistisch was over de evolutie van de cijfers, en dan belde de president me op: ‘Hey, waarom kun je niet wat positiever zijn? Je moet een positieve ingesteldheid tonen. Waarom ben je toch zo negatief?’”

Zei hij ook waarom? Er stierven toch mensen? Zelfs een kennis van hem is vrij vroeg in de crisis overleden.

“Nee. Ik kreeg nooit verdere uitleg. Hij greep gewoon naar de telefoon om lucht te geven aan zijn ontgoocheling dat ik niet positiever was.”

Hij zei niet: ‘Dit is fataal voor de aandelenmarkten’ of ‘Dit helpt mijn kansen op een herverkiezing om zeep’?

“Nee, hij trad niet in detail. Hij drukte gewoon zijn ontgoocheling uit.”

Wanneer kreeg u de eerste doodsbedreigingen?

“O, in de lente al. Een ogenblikje, ik vraag het even na (Even later) De chef van mijn lijfwachten weet het uit het hoofd: sinds 28 maart krijg ik bescherming, dus de eerste bedreigingen moet ik een week of twee eerder ontvangen hebben.

“Maar ik vond de bedreigingen tegenover mijn vrouw en vooral mijn kinderen veel erger. Ze wisten waar mijn kinderen wonen en werken, en ze werden thuis telefonisch bedreigd. Hoe zijn die assholes in godsnaam aan hun nummers geraakt? En dan was er nog het geklets op het internet: ‘We moeten dringend af zien te raken van die kerel. Wat zullen we met hem doen? Hij ruïneert de kansen op een tweede ambtstermijn van onze president.’ Je weet wel, dat soort rechtse prietpraat.’”

Bent u ooit fysiek bedreigd?

“Nee, maar op een dag kreeg ik een brief, en toen ik die opende, zat ik plots onder het poeder. Dat was wel schrikken. Het was bij mij op kantoor en mijn vrouw was ook aanwezig. Ik zat daar helemaal besmeurd en vroeg: ‘Wat moet ik doen?’ Mijn lijfwachten waren er ook, en zij hebben daar wel ervaring mee. Ze zeiden: ‘Beweeg niet, blijf waar je bent.’ Ze lieten een gespecialiseerd team komen, en die hebben me van top tot teen besproeid en zo.”

Hebben ze het poeder geanalyseerd?

“Ja, het was iets onschuldigs. Maar het was wel angstaanjagend. Mijn vrouw en mijn kinderen waren er meer van aangedaan dan ik. Ik reageerde vrij fatalistisch. Er waren maar drie mogelijkheden: ofwel was het een flauwe grap, ofwel was het antrax, wat betekende dat ik een maand Cipro zou moeten slikken (een synthetisch antibioticum, red.), ofwel was het ricine, en dan was ik ten dode opgeschreven. Byebye.”

Heeft iemand dat aan de president verteld?

“Ik zou het niet weten.”

Hebt u iemand uit zijn omgeving gealarmeerd? Zoals in: ‘Hey, ze proberen me te vermoorden’?

“Nee, nee. Dat heb ik niet gedaan. Wie had ik het ook moeten zeggen? En wat kon ik daarmee bereiken? De FBI onderzocht de zaak al, en zij hebben niet graag dat je er dan met anderen over praat.”

Heeft iemand uit de entourage van de president ooit gezegd: ‘Wij hadden het verkeerd, jij had het bij het rechte eind’?

“Nee, nee.”

Zelfs niet toen hij zo ziek werd dat hij naar het Walter Reed-ziekenhuis overgevlogen moest worden?

“Nee.”

Heeft de president u ooit om medisch advies gevraagd?

“Nee. Toen hij in het Walter Reed-ziekenhuis lag en monoklonale antilichamen kreeg toegediend, zei hij: ‘Tony, dit maakt echt een heel groot verschil. Ik voel me al veel, veel beter. Dit is echt goeie stuff.’ Ik wilde zijn ballonnetje niet doorprikken, maar ik zei: ‘Eigenlijk is dit vooral een geval van ‘n is gelijk aan 1’. De mogelijkheid bestaat dat u zich voordien al beter voelde.’ (In wetenschappelijke literatuur wordt een experiment met maar één testpersoon omschreven als ‘n = 1’, red.) Maar hij zei: ‘O, nee, nee, helemaal niet. Dit spul is echt goed. Het heeft me er helemaal bovenop geholpen.’ Ik liet het er maar bij, het was beter om niet met hem te beginnen discussiëren.”

Joe Biden is de zevende president die Fauci adviseert. De eerste was Ronald Reagan. Beeld AFP
Joe Biden is de zevende president die Fauci adviseert. De eerste was Ronald Reagan.Beeld AFP

Gaf niemand anders hem de raad om toch meer aandacht te hebben voor de wetenschappelijke feiten? Zijn schoonzoon en adviseur Jared Kushner, bijvoorbeeld? Of vicepresident Mike Pence?

“Dat kunnen ze binnenskamers misschien wel gedaan hebben, maar voor zover ik weet, is dat niet gebeurd. Mijn relatie met de president was wel vrij speciaal, je kunt het zien als een soort New York City-camaraderie. We mochten elkaar wel, in de zin van: hey, twee jongens van New York. Toen we eens in het Oval Office rond de Resolute Desk zaten met een aantal medewerkers en adviseurs en hij een betoog hield, zei hij iets dat duidelijk niet gebaseerd was op wetenschappelijke gegevens of harde bewijzen. Plots wendde hij zich tot mij en hij vroeg me: ‘Wel, Tony, wat denk jij?’ En ik zei dat het helemaal niet klopte wat hij zei, omdat er geen bewijsmateriaal voor was. En hij zei: ‘Ach, ja.’ En hij ging over op iets totaal anders.

“Ik hoorde achteraf dat sommige mensen in het Witte Huis echt verrast waren, zelfs gechoqueerd, dat ik de president had durven tegen te spreken in het bijzijn van een heel gezelschap. En ik riposteerde: ‘Tja, hij vroeg me om mijn mening. Wat had ik dan moeten zeggen?’”

Maar hij maakte zich niet kwaad?

“Nee, hij bleef heel kalm. Hij werd niet boos of zo.”

Later grapte hij in het openbaar dat hij u zou ontslaan. Hoe voelde u zich toen?

“Ik dacht hij dat niet zou doen. Hij is nu eenmaal zo. Mensen vragen me weleens of ik niet bang was dat ik de volgende dag een telefoontje zou krijgen, maar ik heb geen moment gedacht dat hij me de bons zou geven. Donald Trump is gewoon Donald Trump.”

Maar toen stelde hij Scott Atlas aan: die werd de facto uw vervanger.

“Scott Atlas was niet zozeer mijn vervanger, dan wel de opvolger van Debbie Birx (coördinator van de coronataskforce in het Witte Huis, red.), die blijkbaar op een zijspoor gezet moest worden. Ik ben directeur van het National Institute of Allergy and Infectious Diseases, en ik ging nu en dan naar het Witte Huis, tijdens het hoogtepunt van de crisis zelfs dagelijks, maar ik werd als een externe adviseur gezien. Dat is een subtiel verschil dat mensen goed moeten inzien. Ik probeerde met Scott Atlas te praten, want we bleken duidelijk op meer dan één punt van mening te verschillen. Maar hij denkt het zijne van wat er in wetenschappelijke tijdschriften wordt gepubliceerd, en hij denkt dat hij het bij het rechte eind heeft. Ik dacht: oké, prima, ik ga niet proberen jou om te praten. Maar Debbie Birx moest elke dag met hem werken in het Witte Huis, dus voor haar was het wel een pijnlijke situatie.”

Hebt u er ooit aan gedacht om ontslag te nemen?

“Nee. Nooit. Echt nooit.”

Was u niet bezorgd dat alle blunders in uw schoenen geschoven zouden worden als u geen stap terug zette?

“Als mensen je daar zien staan, denken ze soms dat je medeplichtig bent aan de verdraaiingen van de feiten die ze te horen krijgen. Maar ik had het gevoel dat ik een leegte zou achterlaten als ik terugtrad. Er moet toch iemand zijn die niet bang is om de waarheid te zeggen? Telkens als ze zouden proberen de problemen te minimaliseren en vol te houden dat alles oké is, zou ik zeggen: ‘Een momentje, jongens, de toestand is wél ernstig.’”

Heeft uw echtgenote u ooit voorgesteld om ontslag te nemen?

“Ze heeft weleens gevraagd of ik dat niet wilde overwegen. Ze is ongelofelijk verstandig en levenswijs, ze kent me beter dan om het even wie. Ze zei me: ‘Willen we eens praten over de voors en tegens?’ En na dat gesprek was ze het toch eens met mij. Ik heb altijd het gevoel gehad dat, als ik zou weglopen, er niemand meer zou zijn om hun feestje te verpesten. Ik zal waarschijnlijk niet iedereen hebben kunnen overtuigen van mijn visie op de feiten, maar de wetenschap dat ze geen onzin konden verkopen zonder dat ik ertegen zou reageren, deed me mezelf belangrijk voelen. Ik bekijk steeds het grotere plaatje, en ik had sterk het gevoel dat het beter was voor het land om aan te blijven, in plaats van weg te lopen.”

Wat gaat u nu doen? Vier jaar voor president Biden werken?

“Ik weet het niet. Op dit moment denk ik niet in jaren. Weet je, ik heb al mijn hele leven beroepshalve pandemieën bestreden, vanaf de eerste hiv-gevallen, en daarna was er ebola, zika en wat nog meer. We maken nu een historische pandemie mee, van een omvang die we in meer dan een eeuw niet hebben gezien. Ik denk dat ik veel toegevoegde waarde kan bieden, en ik wil dat blijven doen tot ik merk dat we deze uitbraak de baas zijn geworden en mensen weer een normaal leven kunnen leiden. En daarna heb ik nog een paar dossiers openstaan. We kunnen nog altijd hiv niet genezen, daar heb ik al het grootste deel van mijn carrière aan gewijd. En ik wil onderzoek blijven doen naar griep, malaria en tuberculose.”

Denkt u dat het beleid van Donald Trump het leven heeft gekost aan tien- of honderdduizenden Amerikanen?

“Daar kan ik geen commentaar op geven. Mensen vragen me dat de hele tijd en… Als je zo’n direct verband legt, wordt het erg belastend voor bepaalde personen. Ik wil me daar ver weg van houden. Sorry.”

Anthony Fauci. Beeld AP
Anthony Fauci.Beeld AP
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234