Dinsdag 22/09/2020

Interview

Tony Atkinson: "Je kunt werkloosheid en ongelijkheid terugdringen. Je moet alleen willen"

Tony Atkinson merkt een kentering in de tijdgeest: "De groeiende ongelijkheid wordt alsmaar meer als een probleem ervaren."Beeld Franky Verdickt

In zijn boek 'Inequality' breekt de vooraanstaande Britse economist Sir Anthony Barnes - Tony - Atkinson een lans voor een verregaande herverdeling van de rijkdom. Misschien inspirerende lectuur voor de regeringsonderhandelaars die zich momenteel buigen over de veelbesproken tax shift.

"Natuurlijk zal men deze voorstellen proberen af te doen als onmogelijk, vergezocht en te duur", zegt Tony Atkinson in het Londense kantoor van zijn uitgever. "Maar dat klopt niet, economie is geen natuurwet, je kunt dat met beleid beïnvloeden. Je kunt werkloosheid, armoede en ongelijkheid terugdringen. Je moet het alleen willen."

Tony Atkinson - "de meest bescheiden man die ik ooit ontmoette", zegt Frank Vandenbroucke wanneer hij hoort dat we een afspraak hebben - vond het boek van zijn intellectuele zoon Thomas Piketty baanbrekend. Hij zorgde er zelfs mee voor dat het in het Engels uitkwam. Op één punt schoot het enigszins tekort: behalve een voorlopig wat utopische, wereldwijde vermogensbelasting zag de Franse econoom niet meteen oplossingen voor de groeiende ongelijkheid.

Dat hoor je wel vaker, dat die groeiende ongelijkheid nu eenmaal een natuurwet is, waartegen niets te ondernemen valt.
Tony Atkinson: "Ik ben het daar fundamenteel oneens mee. Er waren periodes in de geschiedenis - in Europa telkens in de periode na de wereldoorlogen - waarin de inkomenskloof tussen rijk en arm juist kleiner werd. Substantieel zelfs. Het klopt dus niet dat de kloof altijd maar groter is geworden."

"Als je bekijkt hoe dat komt, heeft dat ook niets met natuurwetten of toeval te maken, maar telkens met een actief optreden van de overheid, ofwel door het instellen van een systeem van sociale zekerheid, ofwel door het bevorderen van werkgelegenheid door bijvoorbeeld overheidsinvesteringen. Dat zijn dus geen natuurkrachten, maar uitdrukkelijke sociale constructies die opgebouwd werden. En die ook gewerkt hebben."

Anthony B. Atkinson:

• Geboren op 4 september 1944.
• Studeerde economie in Cambridge.
• Professor aan de London School of Economics en Nuffield College in Oxford.
• Gespecialiseerd in inkomensverdeling, micro-economie en armoede.
• Auteur van tal van boeken over zijn vakgebied.

Waarom denken we dan in meerderheid dat zoiets vandaag niet meer lukt?
"Omdat grofweg sinds de jaren tachtig, Thatcher, Reagan en de School van Chicago het dominante discours weer dat van het niet-gereguleerde kapitalisme is geworden. Toen is een bepaalde zienswijze zich als dé waarheid, dé natuurwet gaan voorstellen, als een beleid waarvoor geen enkel alternatief denkbaar is, terwijl de geschiedenis bewijst dat zoiets onzin is. Er is altijd een alternatief."

Daarom lijken sommige van uw voorstellen, ook al zijn ze in wezen zelfs redelijk gematigd, plotseling zo radicaal in dit tijdperk.
"Alles is relatief, ja (lacht). Mijn voorstel om de overheid te laten optreden als een werkgever van de laatste kans, om iedereen een job met een leefbaar loon te kunnen geven, klinkt nu onwerkelijk, maar het Amerikaanse Congres keurde in 1978 de Humphrey-Hawkins Act goed over volledige tewerkstelling. De wet stelde - in de Verenigde Staten! - de oprichting van een openbaar werkgelegenheidsagentschap in het vooruitzicht dat iedereen aan een baan moest helpen."

"Nog niet zolang geleden werd volledige tewerkstelling, betaald door de overheid, dus niet alleen als wenselijk maar ook als perfect realiseerbaar beschouwd. Is het dan niet veel verwonderlijker dat we ons nu zonder meer neerleggen bij werkloosheidspercentages van 10, 20, bij de jongeren in Zuid-Europa tot boven 40 procent? Wist u dat er in 1955 precies 55 werklozen waren in Nieuw-Zeeland, en dat de eerste minister zei trots te zijn dat hij ze allemaal bij naam kende (lacht)? Dat lukt misschien niet meer, maar waarom zouden overheden geen enkele ambitie in die richting meer mogen hebben?"

Tony Atkinson.Beeld Franky Verdickt

Maar nu zeggen alle overheden dat alleen de private sector banen kan scheppen, en dat de overheid niet meer kan doen dan de goede voorwaarden scheppen: competitieve en dus lage lonen, en een lagere fiscaliteit door bijvoorbeeld de werkgelegenheid bij de overheid net in te krimpen.
"Dat is de boodschap die sommige denktanken nu al sinds de jaren tachtig onafgebroken op ons af sturen, ja. Alleen moet ik bijna veertig jaar verder vaststellen dat hun recepten nooit gewerkt hebben, niet werken, en nooit zullen werken. Het is ook geen toeval dat een aantal van die instituten, zoals de OESO en het IMF, hun standpunten al een paar jaar aan het bijstellen zijn."

"Ze erkennen nu dat hun vroegere adviezen misschien wel de rendementen en de winsten hebben vergroot, maar ook de problematiek van ongelijkheid en groeiende armoede hebben doen toenemen. En dat ze met die adviezen de werkloosheid op een niveau gebracht hebben dat ik in mijn studententijd als ondenkbaar zou hebben beschouwd. Ik vind het trouwens nog altijd onvoorstelbaar dat we dat zomaar aanvaarden."

De overheid is dus niet te duur?
"De overheidstewerkstelling heeft een structurele handicap: ze lijkt een productiviteitsgrens te hebben. Een arbeider kan in een autofabriek in de loop der tijden het dubbele gaan verdienen, omdat hij dankzij robots die bijspringen en nieuwe methodes vandaag twee auto's kan maken in de tijd dat hij er vroeger één maakte. Maar een verpleegster kan niet opeens dubbel zoveel zieken verzorgen, een onderwijzer kan niet plotseling aan tweemaal zoveel leerlingen lesgeven."

"Het heeft dus alles te maken met de manier waarop we over productiviteit denken en hoe we dat gaan meten. Want zonder die leraar komen er geen mensen meer op de arbeidsmarkt die auto's kunnen maken. En als al die leerlingen meer auto's kunnen maken, is ook de productiviteit van de leraar gestegen, al geeft hij nog steeds aan evenveel leerlingen les. Alleen: in welke statistiek wordt die meerwaarde gezet? Nergens, de leraar wordt integendeel puur als een kost voor de overheidsuitgaven gerekend. Als een goede verpleegster en dokter, betaald door de overheid, ervoor kunnen zorgen dat die arbeider twee maanden minder met ziekteverlof moet gaan, door wie en waar worden dan de extra auto's berekend waarvoor zij verantwoordelijk zijn?"

Een van onze topondernemers, internationaal baggeraar Jan Pieter De Nul, vindt dat het derde van de bevolking dat in de private sector werkt het hele feestje moet betalen van al wie voor de overheid werkt of er uitkeringen van krijgt. Hij is het hardwerkende slachtoffer, de anderen zijn net geen profiteurs.
"Hij zou nochtans grote moeilijkheden hebben om zijn business draaiende te houden als er geen internationale rechtsregels waren en rechtbanken om die op te leggen en uit te voeren. Wat als er geen administratie was die hem in staat stelde zijn materiaal op tijd ter bestemming te brengen? Universiteiten die zijn ingenieurs opleiden, artsen die zijn arbeiders met een arbeidsongeval weer werkgeschikt maakten... Moet ik nog doorgaan (lacht)? Wat voor onzin is dat nu?"

Juist. Nochtans is De Nul een intelligente man. Is dat niet het grootste probleem voor uw voorstellen, dat ze dwars tegen de tijdgeest in gaan?
"Ja, en dus moeten we er net tegenin gaan. Je ziet toch dat er overal druk ontstaat, dat overal de groeiende ongelijkheid als een probleem wordt ervaren? Dat mensen het na Lux Leaks en andere verhalen niet langer pikken dat sommigen hun deel aan de gemeenschap weigeren te betalen en anderen daardoor nog meer belast moeten worden?"

"Daar verandert de tijdgeest wel: vroeger was je een slimmerik als je binnen de grenzen van de wet alle mogelijkheden opzocht om zo weinig mogelijk belasting te betalen, vandaag geniet je daarvoor veel minder sympathie. Zelfs onze eerste minister - toch een Conservative - zegt dat je volgens de geest van de belastingwet je aangifte moet invullen, niet volgens de letter."

"Mensen die ontduiken of ontwijken worden veel negatiever bekeken dan vroeger, zelfs voormalige belastingparadijzen als Luxemburg en Zwitserland veranderen onder die druk hun regels en worden transparanter. En onder meer dankzij Thomas (Piketty, nvdr.) is de bewustwording over de ongelijkheid groter dan ooit."

Tony Atkinson.Beeld Franky Verdickt

Een van uw origineelste voorstellen is dat iedereen, rijk en arm, op zijn achttiende een soort 'staatserfenis' zou krijgen.
"Ik heb niets tegen erfenissen. Het overgeven van bezit van de ene generatie op de andere is niet verkeerd, maar het is wel erg ongelijk verdeeld, in de mate dat mensen vaker rijk zijn omdat ze erven dan omdat ze hard werken. Dat sommigen miljoenen erven en anderen niets of schulden, is niet echt rechtvaardig te noemen. Een staatstoelage op je achttiende zou die ongelijkheid toch een beetje verminderen."

"En als je het substantieel genoeg maakt, denk aan 15.000 tot 20.000 euro, dan ga je daar geen reisje mee maken, maar ga je zoiets gebruiken om je studiekosten af te betalen of als startkapitaal voor een woning of een kleine zaak. Zo verminder je niet alleen de ongelijkheid, je vergroot ook de kansen van elk individu. Veel pensioenplannen voorzien een kapitaaltje op je 65ste, waarom zouden we dat ook niet aan de start kunnen organiseren, wanneer je het misschien beter kunt gebruiken?"

En ook om het idee tegen te gaan dat zo populair is geworden, met name dat de volgende generatie de eerste zal zijn die het slechter zal hebben dan haar ouders?
"Moeilijk te voorspellen, maar zelfs als we met iets minder materieel bezit door het leven moeten, zal ons dat dan fundamenteel ongelukkiger maken? Ik denk niet dat we eenzelfde economische groei kunnen blijven waarmaken, al was het maar omdat we demografisch een oudere en dus minder productieve bevolking zullen hebben. Omdat we klimatologisch niet eindeloos onze reserves kunnen blijven uitputten en ons zullen moeten aanpassen."

"Ik denk dus dat we naar een generatie gaan waarbinnen de groei van het bruto nationaal product waarschijnlijk voor het eerst groter zal zijn dan de groei van de gezinsinkomens. Wat nog maar eens het groeiende belang van de herverdeling van dat bnp aantoont: meer naar gezinnen, minder naar kapitaal."

U vindt de tijd ook stilaan rijp voor wat u een participatie-inkomen noemt, en wij - in het land van econoom en filosoof Philippe Van Parijs - een basisinkomen.
"Mijn goede vriend Philippe, met wie ik daar uren over heb gepraat en het behoorlijk oneens ben. Hij heeft over dat basisinkomen een stuk geschreven met als provocerende titel 'Why the Surfers Should Be Fed', waarin hij bepleit dat een basisinkomen voor iedereen en universeel zou moeten zijn, zonder voorwaarden. Dat kan niet, vind ik. Er moet toch een voorwaarde zijn? Je kunt toch niet op Heathrow landen, je hand opsteken en vragen waar je basisinkomen is? Nationaliteit dan maar? We weten niet eens hoeveel Britse onderdanen er zijn. Hoe zou je dat trouwens rijmen met de Europese regels?"

"Je loopt daar altijd in vast, tenzij je als criterium een brede definitie van participatie aanvaardt. Je neemt deel aan de samenleving als je erin werkt, mantelzorg doet, de muren van het gemeenschapscentrum een nieuwe verflaag geeft, noem maar op, zolang er maar een mate van wederkerigheid blijft tussen ontvanger en gemeenschap. Bij mij hebben de surfers dus pech, tenzij ze misschien het strand schoonmaken (lacht)."

Critici waarschuwen dan voor de armoedeval. Als mensen een degelijk basisinkomen hebben, vermindert de zin om te werken en daarvoor kosten te maken.
"Toch niet. Dat is net wat nu gebeurt, wanneer je mensen een werkloosheidsuitkering geeft en die afneemt wanneer ze werk vinden. Het basisinkomen mag je houden, zelfs belastingvrij, dus de incentive om werk te zoeken zal zelfs groter zijn dan nu, want je verliest niets. En je bespaart op de behoorlijke moeite die je nu moet doen om al die inkomensgerelateerde uitkeringen te gaan uitrekenen en controleren. De armoedeval zou net kleiner worden."

"Het is ook niet onbetaalbaar, omdat je heel wat andere uitkeringen kunt afschaffen. Bovendien doen we het nu al voor een stukje, dat geeft ook Milton Friedman - toch niet echt een 'radical leftie' - toe. Nu werken we ook met belastingvrije sommen, in dit land zo'n 14.000 euro, waardoor we mensen met kleine inkomens eigenlijk belasting teruggeven. We hebben wat projecties over de financiering van dat model gedaan en ik kom bijna op een budgetneutrale operatie uit."

Tony Atkinson.Beeld Franky Verdickt

In België woedt momenteel een debat over vermogenswinstbelasting, een idee dat u wel wilt onderzoeken, maar waar u blijkbaar veel twijfels over hebt.
"Het probleem met die vermogenswinstbelasting is dat je de belasting alleen kunt heffen als de winst ook gerealiseerd wordt, wanneer iemand zijn aandelenportefeuille te gelde maakt, bijvoorbeeld. Maar wat doe je zolang die portefeuille alleen maar op de bank staat en daar verder groeit, of slinkt?"

"De meeste vermogenswinst blijft virtueel op een rekening staan en wordt niet geïnd, dus hoe ga je dat belasten? Dan vind ik een pure vermogenstaks eigenlijk simpeler. Je hebt zoveel bezit, we weten dankzij Thomas Piketty wat ongeveer het rendement daarvan op de lange termijn is, en daar betaal je dan een forfaitaire belasting op, ongeacht of je dat rendement nu al dan niet gerealiseerd hebt dit jaar. Hoe groot die moet zijn is dan voorwerp van maatschappelijk debat tussen je politici en je sociale partners."

"Maar het blijft een moeilijk debat. Daarom pleit ik in eerste instantie voor een verhoging van de successierechten en de belasting op giften onder levenden. Want van kapitaal kun je nog zeggen dat je het zelf verdiend hebt, je nazaten hebben hooguit het geluk en het lot aan hun zijde om dat vermogen te rechtvaardigen. Daar kun je wel meer herverdelend werken."

U focust ook erg op de topverdieners, die stilaan rijker worden dan de renteniers. U pleit ervoor de marginale aanslagvoet in het Verenigd Koninkrijk van 40 naar 65 procent te brengen. Volgens sommigen ontneemt u ze zo alle zin om te werken.
"Echt? Er bestaat nochtans overweldigend veel onderzoek dat aantoont dat CEO's niet alleen om het geld die verantwoordelijkheden opnemen, en zeker niet in de eerste plaats, maar wel omdat ze voldoening halen uit het doen draaien van grote ploegen, organisaties en projecten. Denkt u echt dat Bill Gates nooit met Microsoft zou zijn begonnen als hij er 1 miljard dollar minder aan verdiend zou hebben? Dus waarom kunnen we die exuberante looncultuur niet opnieuw een beetje normaliseren?"

"Omgekeerd zijn er ook heel veel mensen die nooit een cent hebben gezien van fantastische uitvindingen omdat ze slordig waren in het patenteren ervan. Zouden ze die dingen daarom niet meer uitvinden? Neem nu een iPhone: minstens zeven essentiële gebruiksmogelijkheden daarvan, van de gps over de gyroscoop, zijn ontdekt dankzij fundamenteel wetenschappelijk onderzoek gefinancierd door overheidsinstellingen. Maar Apple heeft ze samen in een toestel gebracht en briljant gecommercialiseerd. Proficiat, maar het steunt in oorsprong wel op overheidsgeld."

"Dus opnieuw: hoe bepalen we waar we juist waarde aan geven, en doen we dat wel goed? Je hebt drie vormen van ongelijkheid. Gelijkheid van kansen: krijgt iedereen dezelfde mogelijkheden om het te maken, vertrekt iedereen van ongeveer dezelfde startlijn? Gelijkheid van aankomst: aanvaarden we dat sommige mensen nooit aan de streep geraken en in armoede vast blijven zitten, of helpen we die ook om er in hun tempo te geraken? En ten slotte de gelijkheid van de prijzenstructuur. Hoeveel meer prijzengeld krijgt de eerste die over de streep komt in vergelijking met de rest?"

"Dat debat moet ook eens gevoerd worden. Volgens Plato zou niemand meer dan vier keer rijker mogen zijn dan een andere in een samenleving. In dit land mocht een profvoetballer in de jaren vijftig wettelijk niet meer verdienen dan 30 pond per week, het loon van een geschoold vakman. Je gelooft me niet, maar het was de wet toen (lacht). Ik zeg niet dat we daar opnieuw naartoe moeten, maar pleiten voor iets minder ongelijkheid is absoluut niet utopisch of irrealistisch. Je moet het als samenleving gewoon willen."

Anthony B. Atkinson, 'Inequality. What Can Be Done?', Harvard University Press, 360 p., 27,50 euro.

Tony Atkinson.Beeld Franky Verdickt
Beeld rv
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234