Donderdag 05/08/2021

Interview

Tom Lanoye versus Bart De Wever: ‘Obama zal eindigen zoals Leterme’

Tom Lanoye en Bart De Wever, samen in gesprek na de verkiezing van Obama. Beeld Tim Dirven
Tom Lanoye en Bart De Wever, samen in gesprek na de verkiezing van Obama.Beeld Tim Dirven

Het is niet dat wij de N-VA-voorzitter koste wat het kost nog maar eens een forum wilden geven. Maar toen we Tom Lanoye opbelden om zijn passioneel Obamaverhaal eindelijk in de krant te krijgen, stelde hij zélf Bart De Wever voor als gesprekspartner. ‘Denk je nu echt dat Obama van de VS een socialistische staat zal maken? Maak er geen Europeaan van: hij is dat niet. Ik sta ideologisch dichter bij u dan Obama.’

Vlak bij het federaal parlement knutselen timmerlieden een houten gevaarte van Arne Quinze in elkaar. Terwijl Bart De Wever het journaille vermaakt met witzen over moderne kunst en plaagstoten naar Open Vld kijken wij uit naar een Alfa Romeo. Denken wij toch. Want De Wever wacht op een buske: “Een Alfa Romeo? Die Lanoye komt toch in een rammelende elektrische Volkswagen?” Als ook nog Jean-Marie Dedecker passeert, zit de stemming er goed in. Maar dat was voor we ons terugtrokken in een bijzaaltje van het parlement.

Mijnheer De Wever, op 15 september schreef u in De Morgen over Sarah Palin: ‘Niet dat ik het eens ben met de meeste van haar standpunten. Ook deel ik haar overdreven ethisch conservatisme niet. Maar het idee om dan al die beteuterde (linkse) gezichten te zien... Go get them, Sarah.’ U moet droef zijn?

Bart De Wever: “Ik ben níét droef. Die column ging immers niet over de figuur van Sarah Palin. Ik wilde me alleen even ontladen, omdat ik vond dat die vrouw veel te zwaar werd aangepakt. Als een moslima conservatieve gedachtes verdedigt die echt naar een ver verleden verwijzen, zal iedereen zeggen: ‘Hou rekening met haar culturele achtergrond’. Maar als een westerse vrouw die er niet als Thatcher uitziet hetzelfde doet, zijn blijkbaar alle verwijten toegestaan. Dan mag ze gecriminaliseerd en gedemoniseerd worden. Vlak nadat ze op het toneel was verschenen is er vanuit de zogenaamde ‘elitist media’ een salvo gelost dat ik onbetamelijk vond. Ik ben het niet met haar eens en ze heeft tijdens de campagne van alles gedaan dat niet tot aanbeveling strekt, maar daarom ga ik haar nog niet uitmaken voor ‘bikinimodel’ of ‘cryptonazi’.”

Tom Lanoye: “Ik voel me niet aangesproken. Als Sarah Palin intellectueel iets sterker was geweest, zou ik haar zelfs een fantastische strategische keuze gevonden hebben. Maar blijkbaar was die dame nauwelijks gescreend. Dat toont wat voor een gokker John McCain wel was. Hij wilde een hype rond Palin creëren om Obama te counteren. Alleen bleek de actrice niet bestand tegen de rol die ze moest spelen.”

Dit waren ongelooflijk belangrijke verkiezingen, met potentieel grote gevolgen. En toch zegt u, meneer De Wever, dat u niet zou gaan stemmen zijn als u Amerikaan was. Dat is bizar.

De Wever: “Omdat ik me geweldig erger aan de ‘europeanisering’ van die verkiezingen. Men kijkt met een veel te Europese bril naar de Verenigde Staten en dat vertroebelt het beeld. We zien de oost- en de westkust, maar alles wat ertussen zit, gaat aan ons voorbij. Zo maakt men hier van Obama een sociaaldemocraat, wat hij absoluut niet is. Van McCain maakt men daar weer de boze conservatief. Terwijl Obama eigenlijk een vrij harde liberaal is en McCain een neoliberaal.

“Je kunt je als Europeaan enkel in die verkiezingen inleven als je je probeert in te beelden dat je zelf Amerikaan bent. In dat geval zou ik allicht een Republikein zijn. Alleen zou ik het na de afgelopen acht jaar allicht tijd gevonden hebben voor een wissel van de macht. Ik zou dus thuisgebleven zijn.”

Lanoye: “Ik zou op Obama gestemd hebben. Natuurlijk. Deze verkiezingen gingen niet alleen over de impopulariteit van George Bush, ze gingen ook over meer dan die illegale oorlog in Irak. Ze gingen over het hele economische verhaal van de Republikeinen dat in elkaar is gestort. ‘Geef de rijken veel geld en de economie zal vanzelf marcheren voor iedereen’: na de financiële crisis gelooft niemand dat nog.

“Wel, als een systeem zichzelf zo onderuithaalt, is het tijd voor ideologische correcties. Zoals dat ook is gebeurd na de val van de Muur en de implosie van de Sovjet-Unie. Zelfs Alan Greenspan, de voormalige topman van de Amerikaanse Centrale Bank, geeft na veertig jaar toe dat er belangrijke ideologische fouten zijn gemaakt. En nu dus moet de staat bijspringen.”

De Wever: “Klopt niet. Het is juist dat het neoliberalisme in Amerika zijn doel voorbij is geschoten, het is juist dat de onzichtbare hand stevige klappen heeft uitgedeeld. Maar Obama brengt niet de tegenovergestelde boodschap. Absoluut niet zelfs. In zijn fiscaal plan schrijft hij dat hij de belastingen wil verlagen voor 95 procent van de Amerikanen.”

Lanoye: “Maar hij zegt ook consequent dat de rijkdom herverdeeld zal worden. De marktmaniakken erkennen nu dat er een tegengewicht nodig is. Dat kan toch tellen?”

De Wever: “Ik heb Obama’s programma zeer goed gelezen. Hij wil de hoogste inkomensklasse 2 procent meer belasten. Maar de 95 procent anderen wil hij een belastingverlaging geven. En dan zwijg ik nog over zijn sociaal programma: zijn gezondheidszorg stelt naar Europese normen niets voor. Hij doet mij enorm denken aan de Clinton van 1992. Die had de mond vol van armoedebestrijding, maar heeft daar niets van gerealiseerd.”

null Beeld Tim Dirven
Beeld Tim Dirven

Obama pleit voor een niet-verplichte, maar universele gezondheidszorg. Dat is toch niet niks?

De Wever: “Hillary Clinton heeft in de eerste ambtstermijn van Bill de kans gekregen om een deftig systeem van gezondheidszorg uit te bouwen. Haar plan was erg vergelijkbaar met dat van Obama nu. En vervolgens botste ze op de realiteit: de Amerikaanse middenklasse wil geen belastingen betalen. Als Obama echt een welvaartsstaat wil uitbouwen, zal hij consequent moeten zijn en de belastingen verhogen. Anders eindigt hij zoals Clinton: met lege handen.”

Lanoye: “En dus was er volgens jou geen enkel ideologisch verschil met John McCain? Dat kun je toch niet menen? Als we beide heren op een rechte zouden zetten, wie zou er dan het dichtste bij de sociaaldemocratie uitkomen? Obama toch? Hoeveel respect ik ook voor je politieke vakmanschap heb: ik begrijp niet dat je niet ziet wat er in de VS gebeurd is. Dat je nogmaals aan de zijlijn gaat staan. Uit die financiële crisis moet je als politiek beest toch conclusies trekken?”

De Wever: “Mag ik er even op wijzen dat het reddingsplan voor de Amerikaanse banken van George W. Bush kwam?”

Lanoye: “Komaan! En wie heeft die bailout in eerste instantie weggestemd? De Republikeinen. Omdat het een vorm van sociaaldemocratie is: de staat moest ingrijpen.”

De Wever: “Denk je nu echt dat Obama van de VS een socialistische staat zal maken? Maak er geen Europeaan van: hij is dat niet. Ik sta ideologisch nog dichter bij u dan Obama.”

Lanoye: “Laat me dat zelf maar uitmaken. Natuurlijk bepaalt de context hoever je kunt gaan als politicus. Maar als je daar rekening mee houdt, is wat er nu in de VS gebeurt echt fenomenaal, óók vanuit een Europese context. Obama is een community worker, die totaal andere conclusies heeft getrokken dan Theodore Dalrymple, jouw grote ideoloog. Dalrymple zegt een paar juiste dingen, maar trekt zich vervolgens terug in een soort defaitisme. Terwijl Obama mensen die allang niet meer gingen stemmen weer naar de stembus heeft gelokt. De gemeenschap is in een klap véél groter geworden, onder meer via het internet. Zo is een eerste belangrijke veldslag gewonnen in de verlinksing van de Amerikaanse politiek.”

De Wever: “Dalrymple schrijft over de Europese welvaartsstaat, die compleet verschilt van Amerika. Ik kán de analyse van Dalrymple dus niet toepassen op Amerika. Weet je, alles hangt af van de context. Toen George W. Bush in 2004 een grondwettelijk verbod op het homohuwelijk door de Senaat wilde jagen heeft McCain - in de context van de Republikeinse partij - tegen gestemd. Dát noem ik politieke moed. Terwijl Obama - in de context van de Democratische partij - niet verder kwam dan: laat de staten maar beslissen.”

Lanoye: “Daar is toch niets mis mee? Het homohuwelijk hoort toch niet thuis in een federale grondwet?”

Het is toch een beetje laf, neen?

Lanoye: “Ik weet dat niet. Heeft McCain zich in de campagne uitgesproken voor het homohuwelijk? Neen. Hij heeft zijn staart weer ingetrokken. Is dat zo moedig? Ik vond het een mijlpaal dat Obama zich in zijn overwinningsspeech tot álle Amerikanen richtte: gay or straight. Ach, in Californië heeft het homohuwelijk in een referendum nét geen meerderheid gekregen. Dat vind ik niet plezant, maar je kunt het ook positiever bekijken: de tegenstand krimpt. Het is een evolutie. Mag ik toch nog eens herinneren aan wat er in Vlaanderen allemaal gezegd is toen het samenlevingscontract hier elf jaar geleden werd ingevoerd? Wie van conservatief Vlaanderen stond toen op een tolerant standpunt?”

De Wever: “Ik bijvoorbeeld.”

Lanoye: “Ja? Bestond de N-VA toen al? Ik weet wel wie van de Volksunie mij toen de huid vol heeft gescholden. Ik weet ook hoe extreem centrumrechts en ook centrumlinks - om Louis Tobback niet te noemen - toen reageerden. En dat is maar elf jaar geleden. Het is dus belangrijk dat in een land als Amerika, met zoveel godsdienstgekken, die stap langzaam gezet wordt. (lacht) Misschien heeft het met mijn leeftijd te maken.”

De Wever: “Ik bewonder uw weg naar het pragmatisme.”

Heeft Obama in uw ogen dan geen enkele ideologische verschuiving teweeggebracht?

De Wever: “Ten opzichte van Bush? Toch wel.”

Lanoye: “En ten opzichte van Palin?”

De Wever: “Maar daar gaat het nu toch niet over?!”

Lanoye: “Toch wel: ze hebben haar net gekozen, omdat de Republikeinse basis niet mee was. En wat deed ze? Ze begon te praten over 'the real America', zij bepaalde wie er wel en wie niet Amerikaan was. Dat stond in schril contrast met de woorden van Obama en ook met wie er daar stond te luisteren. Kijk ook eens naar wie er allemaal op Obama heeft gestemd: de zwarten, de vrouwen, de jongeren en de joden. Dát is het echte Amerika. Ik heb iets tegen een patriottisme en nationalisme die gebaseerd zijn op een uitsluitende identiteit. Het knappe aan Obama - en dat heeft hij gemeen met Patrick Janssens - is dat hij een inclusief programma heeft: ’t stad is van iedereen. Waarom bepalen de Vlaams-nationalisten wie een goede en wie een slechte Vlaming is? Ben ik geen Vlaming omdat ik kritiek heb op Vlaanderen? Ik ben al collaborateur genoemd, verrader..."

De Wever: “Zeggen wij dat? Neen toch? Het Vlaams Belang misschien wel, maar wij niet. Eigenlijk zie ik in Obama een klassieke civiele nationalist, zoals wij dat ook zijn. Als er iemand een hoog N-VA-gehalte heeft op dat vlak, dan wel Obama. Hij zegt niet dat culturele afkomst primeert maar wel burgerschap. Uiteindelijk brengt hij een boodschap van assimilatie. Hij heeft zijn Afro-Amerikaanse aureool afgeschud - tot grote woede trouwens van Jesse Jackson, die ermee dreigde zijn edele delen af te snijden.”

Lanoye: “Obama zei dat mensen ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen, en dat lijkt me wél sociaaldemocratisch. Hij zei in zijn Father Dayspeech tegen Afrikaanse mannen: ‘Gedraag je niet als jongens, boys, maar als mannen’. Wij zouden dat vanwege de historische weerklank niet kunnen zeggen. Hij wel en hij hééft het ook gedaan. Daarom werd veteraan Jesse Jackson kwaad. Maar hij stond deze week wel mee te janken in Chicago. Trouwens, als Obama dan toch zo'n hoog N-VA-gehalte heeft, waarom zou je er dan niet voor stemmen?”

De Wever: “Dat heb ik al uitgelegd. Bovendien is hij me iets té nationalistisch. Hij is niet voor de vrijhandel met de arme landen, zoals Mexico of Colombia. Hij wil meer grenscontroles met Mexico. Mocht Obama met zijn programma naar Europa komen, ik zou er nooit of te nimmer op stemmen. Want hij is bijvoorbeeld ook niet voor het afschaffen van het vrij wapenbezit of van de doodstraf.

“Daarom ben ik die hype ook zo beu. Niemand doet nog de moeite om eens te kijken of hij ook iets zal kunnen aanvangen met zijn programma. Ik zeg u: hij zal eindigen zoals Yves Leterme. (met plezier) En ik kan het weten, want er zijn wel wat gelijkenissen. Het kartel heeft de verkiezingen ook gewonnen na acht jaar wanbeleid. En ons programma was gelijkaardig: change! (Lanoye giert het uit) Na de verkiezingen bleken die structuurhervormingen niet zo simpel en legde CD&V zich uiteindelijk neer bij het status-quo. Wel, het zal Obama ook zo vergaan. Hij zal geen sociaal beleid kunnen voeren. Punt aan de lijn.”

Lanoye: “Het lijkt wel of je daar blij mee bent.”

De Wever: “Laat ons een afspraak maken voor binnen twee jaar. Dan zullen we zien hoeveel hij ervan terecht heeft gebracht. Dan zullen we zien of er minder armen zullen zijn in de VS en of de samenleving er minder duaal zal uitzien.”

Hoe belangrijk is het dat met Obama eindelijk een zwarte als president is verkozen?

De Wever: “Ontzettend belangrijk. Het is een teken van hoop. Het is een van de redenen waarom ik, als ik in de VS zou wonen, niet zou willen beletten dat die man president werd, en dus thuis zou blijven. Amerika had zo'n teken van openheid ook dringend nodig na de afgelopen acht jaar.”

Lanoye: “Ik onthoud vooral dat we met de verkiezing van Obama in het postraciale tijdperk binnen zijn gewandeld. Het is geweldig dat er eindelijk een niet-blanke president is gekozen, maar het is vooral fantastisch dat hij een zeer goed politicus is. Zijn eerste kwaliteit is niet zijn huidskleur. Als Palin de eerste vrouwelijke vicepresident was geworden, was dat niet geweldig: ze is geen sterke politica. Je kent dat grapje toch? Als McCain als president een hartaanval had gekregen, wisten ze bij de CIA meteen wat hen te doen stond: Sarah Palin afknallen. Zij was gewoon niet goed genoeg.

“De verkiezing van Obama was vijftig jaar geleden niet eens wettelijk geweest. Hij is bovendien niet alleen zwart, hij heet ook Hussein en Obama, hij liep school in de grootste moslimdemocratie ter wereld. En hij stond tegenover het Clinton-koningskoppel. Het onwaarschijnlijke is dat hij ondanks al die uitgangspunten, en ondanks alle propaganda als zou hij moslim en een terroristenvriend zijn, tóch nog gewonnen heeft. Ik zou een vinger geven voor een Europees politicus die een speech geeft zoals die van Obama in Philadelphia.”

De Wever: “Als je in Europa een speech geeft zoals Obama in de VS, dan word je gewoon uitgelachen. Veel te pathetisch. Wie hem kopieert, inclusief ‘God zegene Europa en ons land’, wordt weggehoond. Een Europeaan is veel nuchterder.”

Lanoye: “Als hier ook maar iemand leert speechen als hij neem ik er zelfs die ‘God bless’ bij.”

null Beeld Tim Dirven
Beeld Tim Dirven

Obama probeert, veel meer dan de Republikeinen, de boel bij elkaar te houden in een erg verdeeld land. Dat is toch niet onbelangrijk?

De Wever: “Ik zeg u dat hij een vals verwachtingspatroon heeft gecreëerd, net zoals Patrick Janssens dat eerder in Antwerpen heeft gedaan. Welke allochtoon in Antwerpen had verwacht dat Janssens na de verkiezingen een hoofddoekenverbod zou invoeren? Dat schreef hij in een boek dat enkel door de blanke middenklasse werd gelezen.”

Lanoye: “Mijn beste schat, ik was daar ook door verbijsterd. Maar mogen we ons dan enkel uitspreken voor een politicus als we er volledig mee samenvallen? Hoe kun jij dat als politicus zeggen?”

De Wever: “Bij mij is het: what you see, is what you get. Bij Janssens heb ik gemerkt dat alle zwakke bevolkingsgroepen die hij electoraal aan zich gebonden heeft niet hebben gekregen wat ze dachten te krijgen. En ik denk dat voor Obama hetzelfde zal gelden. Toch ging de hype zover dat zelfs Jean-Marie Dedecker op een bepaald moment een opiniestuk schreef om als een bakvis van zestien jaar zijn liefde aan Obama te verklaren. Obama heeft de allure van een popster gekregen. Als hij gewoon goedendag zegt aan het begin van een speech vallen er al 100.000 mensen omver. Wel, dan ga ik dwarsliggen.”

Lanoye: “Ik heb een groot respect voor politici die tijdens een campagne een wervend ideaal naar voren schuiven. Zolang ze ook eerlijk blijven en ervoor waarschuwen dat het niet makkelijk zal worden. En dat heeft Obama meteen gedaan in zijn overwinningsspeech.”

De Wever: “Dat zei hij ná zijn overwinning. Dat is makkelijk.”

Lanoye: “Het is belangrijk dat een politicus na de verkiezingen aan een compromis gaat werken. Helaas hebben CD&V en N-VA dat het afgelopen anderhalf jaar niet gedaan. Na de verkiezingen moet er altijd een compromis gemaakt worden. Daarom heb ik er ook vrede mee dat ik de komende jaren zal vloeken op Obama. Maar dat belet niet dat het met de Republikeinen nog veel erger geworden zou zijn.”

De Wever: “Een compromis moet natuurlijk wel substantie hebben en dat was niet mogelijk in België. En in de VS zal het ook niet mogelijk zijn. Ik durf nu met een vrij grote zekerheid te voorspellen dat Obama de welvaartsstaat niet tot stand zal brengen, want die is gewoon on-Amerikaans. De middenklasse, die hem uiteindelijk verkozen heeft, die tegen belastingen is en die cruciaal zal zijn voor zijn herverkiezing, zal Obama nooit in de steek durven te laten. Maar iedereen denkt wel dat die man alles zal veranderen. Neen dus.”

Lanoye: “Uiteindelijk gaat het hierover: er is een illegale oorlog gevoerd waarin een half miljoen mensen gesneuveld zijn. Bush en Blair mogen nog democratisch verkozen zijn, het blijft illegaal. Om nog te zwijgen van de verkiezingen in 2000 in Florida. Er zijn nog altijd geweldig veel fraudemogelijkheden in die geweldige staat. Nu schets jij toch een iets te fantastisch plaatje van Amerika.”

Kon u van de Amerikaanse speeches genieten, meneer De Wever?

De Wever: “Als je je in de sfeer kunt onderdompelen is dat geweldig. Je moet er wel een beetje emotioneel voor zijn, maar ik bén dat. Na twee, drie zinnen ben ik al helemaal mee. Bij een tranentrekker gaat de kraan bij mij meteen open. Iedere keer denk ik: ik zal eraan weerstaan en elke keer is het weer prijs.”

U hebt zitten snotteren dinsdagnacht?

De Wever: “Niet overdrijven. Ik was het meest emotioneel tijdens McCains speech, omdat hij zich daar echt groot heeft getoond. Maar ik heb niet zitten wenen. Ik ben Bert Anciaux niet.”

Lanoye: “Ik ook niet, maar ik heb wel zitten janken. Die speeches zijn ge-wel-dig goed geschreven, maar je moet ze ook kunnen brengen. Sarkozy: dat is Frans theater, een ontsnapte figurant uit Les Misérables. Terwijl Obama gewoon fucking cool en goed is. Niet te verbeteren. Ook Sarah Palin is fantastisch. Ik hoop dat ze terugkomt, want dan zal ze de Republikeinen tot het kleinste uitverkoren volk van Amerika reduceren. Dat is de kortste weg naar de minorisering. (lacht) 'I can see Russia from my house': niemand weet nog of dat nu uit Saturday Night Live komt, dan wel of ze het echt gezegd heeft.”

De Wever: “Dan zie je hoe ongenadig die mediacultuur is geworden. Het is natuurlijk ook onbegrijpelijk dat iemand die zich laat assisteren door tientallen medewerkers toch nog zulke gaffes begaat. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat McCain zijn campagne om de vijf tellen moest bijstellen en dat hij dan zelfs met Joe The Plumber komt aandraven? De mascotte van hun campagne blijkt een zwartwerker zonder licentie, die vervolgens ook nog eens halfracistische standpunten begint uit te braken. Daar sta je dan.”

Lanoye: “Het was duidelijk noodgreep na noodgreep. Ik heb me, in tegenstelling tot jou, ook gestoord aan zijn afscheidsspeech. Ja, het was eindelijk een speech uit het hart. Maar na welke haatzaaiende campagne? 'Too risky!' 'Terrorist!' De woede, de lynchuitroepen van de achterban... Valt de verantwoordelijkheid met één speech weg? Hij legde me ook een iets te grote nadruk op het feit dat het geweldig moet zijn voor de Afro-Americans.

“Inmiddels toont de popular vote dat Obama alleen niet door de zwarte stem heeft gewonnen, maar in Republikeinse kringen klonk dat eerst wel zo. Net zoals bij het VB in Antwerpen: ‘Het vreemdelingenlegioen heeft het gehaald’. Binnen vier jaar zullen er net zo Republikeinen zeggen: ‘Take back your country’. Met alle connotaties van dien.”

De Wever: “Je moet hier geen intentieprocessen maken. Die speech kwam recht uit het hart. Ik zag opnieuw de McCain van voor de campagne, een grote mijnheer. Het is trouwens niet McCain die over vier jaar weer moet opkomen.”

Lanoye: “Ik zie toch een groot verschil. Obama zegt: we kunnen van mening verschillen, maar we zijn allemaal Amerikanen. Er is één overkoepelende identiteit, maar daarbinnen kunnen we verschillen. Ik zou zeer graag hebben dat we leren te spreken van Marokkaanse Antwerpenaars, Turkse Limburgers en Vlaamse Belgen wat mij betreft.”

De verkiezing van Ronald Reagan was in 1980 de start van het neoliberalisme in de hele westerse wereld. En Bill Clinton duwde de hele sociaaldemocratie vanaf 1992 richting Derde Weg. Zit er opnieuw zoiets aan te komen?

De Wever: “Daar zal de geschiedenis over moeten oordelen. Ook rond Reagan is een enorme hype gecreëerd. Een neoliberaal, zegt men, maar heeft hij het overheidsapparaat afgebouwd? Nee, hij heeft gewoon heel veel schulden gemaakt. En Clinton, die de sociaaldemocratie zou introduceren, heeft van de weeromstuit de financiële puinhoop van Reagan moeten opkuisen. Hij is gered door de goede conjunctuur en door een focus op buitenlands beleid. Dan komt Bush, die eigenlijk het verhaal van Reagan nog eens overdoet en dus opnieuw een financiële put creëert. En nu is er Obama en zouden we dus terug naar het Clintonverhaal moeten gaan.”

Lanoye: “Dat is te eenvoudig. Wat is de ideologische consequentie van een beleid dat zegt: je moet zo weinig mogelijk beleid voeren? Je krijgt nu op zijn minst toch weer een geloof dat een regering een rol kan spelen. Symbolisch heeft Obama de conjunctuur ook mee, wat ervoor zorgt dat de vernedering van Bush totaal is - dat hoeft voor mij niet, maar ik vind het wel lekker meegenomen. Als je binnen honderd jaar terugkijkt, wat zijn dan de belangrijke data voor de ideologie? De val van de Muur, 9/11 en deze financiële crisis: het échte 9/11. Er is een systeem tegen de grond gegaan en nu zullen we moeten zien wat er gebeurt.”

Is dit het einde van het cynisme, zoals de Volkskrant deze week titelde?

Lanoye: “Ik zal wel een oude romantische nicht zijn, maar toch: misschien wel. Een politicus die een positief project naar voren kan schuiven, die hoop kan belichamen, heeft toch een voorsprong op degenen die zeggen dat het opnieuw niets zal worden.”

De Wever: “Het is misschien mijn historische opleiding die mij parten speelt - ik ben geen romanticus - maar ik vind het nog wat vroeg. Wat ongetwijfeld wel heel belangrijk is, is het mobiliseren van miljoenen nieuwe kiezers. Het mooiste was die mevrouw die deze week zei: ‘I’m important!’ Als je dat kunt meegeven, is dat ontzettend veel.”

Lanoye: “Een van de belangrijkste dingen, waarvan we de impact nog niet kunnen inschatten, is de rol van het internet. Vier jaar geleden bestond YouTube niet. Maar nu kunnen speeches, satire en fact checking-documentaires door iedereen bekeken worden waar en wanneer men maar wil.

“Ook belangrijk: er is zeer breed aan fondsenwerving gedaan en daar heeft een enorm mobiliserend effect gehad. Hoe dat zal aflopen, kan niemand voorspellen. Obama heeft voluit gekozen voor een soort socialistisch kapitalisme. Hij heeft een community gecreëerd waarin iedereen op zijn minst geld kan geven. Mensen geven kleine bedragen en krijgen het gevoel van: ‘ik werk mee’. Dat is een vorm van directe democratie waar ik van denk: daar hebben we het einde nog niet van gezien. Want het gevaar daarvan is ook gigantisch.”

De Wever: “Ik ben blij dat je dat zegt. Het idee dat we hier opnieuw fondsen zouden moeten gaan werven en infomercials zouden moeten uitzenden: yukkie! Ik vind dat griezelig: infomercials op tv gemaakt met geld dat je van bedrijven krijgt.”

Lanoye: “Ja, maar Obama is er ook wel in geslaagd om de Karl Roves (campagnestrateeg van Bush en McCain, RG/BB) - de lieden die altijd gingen aankloppen bij de corporate businesses - eindelijk te overstemmen. Dat is van enorm belang. De zenders begonnen hoe langer, hoe kortere soundbites uit te zenden de laatste jaren. Maar wat blijkt? Die lange speeches hebben succes. Obama is een rockster als hij spreekt, de mensen willen daar wel naar kijken. Het minste wat je van deze verkiezingen kunt zeggen is: de democratie heeft, tenminste in Amerika, gewonnen.”

Zijn er in het algemeen geen interessantere of minstens meer cruciale debatten gevoerd dan bij ons?

De Wever: “Dat presidentiële systeem leent er zich ook toe. Europa heeft over het algemeen een veel saaiere democratie, maar lang leve de saaiheid, zou ik zeggen. Als het de bedoeling van de politiek is om de fysieke en mentale welvaart van een bevolking te vermeerderen, is ons Rijnlandmodel daar beter in geslaagd dan welk ander systeem ter wereld.”

Lanoye: “(steekt de vuist in de lucht) Hear, hear! Ik ben het eens wat dat Rijnlandmodel betreft. Maar ik denk niet dat de Europese democratie per definitie saaier moet zijn. Als we in België een federale kieskring zouden hebben, of in Europa een echte Europese verkiezing, zou het wél kunnen.”

De Wever: “Ik hoor hier iemand die volgens mij in zijn politieke beleving van grote begeestering over grote ontgoocheling naar grote begeestering gaat.”

Lanoye: “Is dat in uw politieke carrière anders dan?”

De Wever: “Bij mij is er toch een soort continuïteit merkbaar. Die grote hoop, dat sociaal kapitalisme: je kunt die lezing van de feiten geven, ja. Maar als je ziet welke bedragen Obama op het einde binnen kon halen, moet je toch ook constateren dat de grote bedrijven gewoon hun huik naar de wind hebben gehangen. Dat is een versie van de realiteit die minstens even pertinent is. Maar ik bewonder dat jij dan helemaal opstijgt en het walhalla voor de deur ziet staan.”

Lanoye: “Iedereen zijn eigen walhalla. Ik ken er die zeggen dat de gebraden kippen ons in de mond zullen vliegen, als Vlaanderen onafhankelijk is.”

null Beeld Tim Dirven
Beeld Tim Dirven

Wat zal Obama betekenen voor Europa?

De Wever: “Ik vrees dat hij voor ons, puur economisch, slecht nieuws is. Met zijn protectionisme zullen we teruggaan naar handelsconflicten, tenzij hij zijn standpunten serieus bijstelt. En op het vlak van buitenlandse politiek vrees ik dat hij het engagement van Europa zal opeisen. Hij zal misschien iets multilateraler te werk gaan, ja, dat klopt.”

Dat is toch geen detail?

De Wever: “Dat is inderdaad vrij cruciaal. Maar of dat positief zal uitvallen voor ons zullen we nog moeten afwachten. Over het algemeen zijn we in Europa nogal hypocriet: we hebben hier midden de jaren negentig een oorlog gehad op ons eigen grondgebied, in ex-Joegoslavië, maar we hebben gewacht op de Amerikanen om te bombarderen. En in Oost-Congo gebeuren afgrijselijke zaken, maar wat doen we? We sturen wat blauwhelmen van Afrikaanse naties waarvan we weten dat ze niets zullen doen. Maar dan geven we wel kritiek op de Amerikanen. Zijn wij zoveel beter?”

Lanoye: “Ik ben geen pacifist, er zijn oorlogen die het vechten waard zijn. Maar dat wil zeggen dat de oorlogen die illegaal zijn des te erger zijn. Want daar worden we ingeluisd met argumenten die terecht kunnen zijn op andere plekken. Dat is een van de redenen waarom Colin Powell vertrokken is: dat eenzijdige verhaal van enkel preemptive strikes, shock-and-awe en alleen repressie. Nu hebben we iemand die minstens een dubbel verhaal heeft en zegt: we gaan ook onderhandelen. Wij hebben Pieter De Crem. Die zegt: ‘Als je wilt onderhandelen, heul je mee met Osama bin Laden’. Alsjeblieft!”

De Wever: “Ik vond hem nog beter toen hij zei: ‘Ik doe wat Barack Obama vraagt’. Dan denk ik: man, man, man!”

U mist CD&V niet?

De Wever: “Daar ging het interview niet over. (cynisch) Ik geloof dat Obama het kartel zal herstellen. Daar hebben we al onze hoop op gesteld. Die man kan toch over water wandelen.”

Lanoye: “(lacht) Ik moet zeggen dat ik nu ook wel de negatieve kanten van Obama begin in te zien, als dát de consequentie is. Ik ben overtuigd bij deze: die semi-neger moet weg!”

Hoe erg vrezen jullie een aanslag?

De Wever: “Dat zou verschrikkelijk zijn.”

Lanoye: "Bij Leterme is een aanslag niet nodig: je ziet het verschil toch niet. (algemene hilariteit. De Wever zit er, al dan niet gespeeld, verveeld bij en zingt 'This is not happening')

“Voor alle duidelijkheid: dat was humor. Maar er wordt dan niet eens instemmend geknikt. Dat stelt me wel teleur. Serieus: de optredens van Obama hebben een heel hoog rock-’n-rollgehalte. Dat boezemt me soms angst in. Want niet alleen Kennedy is neergeschoten, maar ook John Lennon en Andy Warhol - zulke figuren zijn een interessant doelwit in een land waar het godendom beroemdheid heet, desnoods als moordenaar.”

De Wever: “En toch. Ik ben degene die in columns durft te schrijven dat racisme op volle terugtocht is in de westerse wereld. Alleen stijgt onze gevoeligheid en zien we het meer. Vijftig jaar geleden wees een poll uit dat één derde van de blanke Amerikanen het zich kon voorstellen om op een blanke te stemmen. De poll nu is 96 procent.”

Lanoye: “Maar het gaat om die overblijvende 4 procent.”

De Wever: “Racisme is on the way out. En John Lennon neerschieten is een andere cup of tea dan de president van Amerika te vermoorden. Sinds ze Kennedy hebben gehad, is die veiligheid toch wel wat opgedreven. Maar een aanslag zou echt verschrikkelijk zijn. Een ramp. Zonder meer een totale catastrofe.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234