Woensdag 10/08/2022

InterviewTom Lanoye en Bruno De Wever

Tom Lanoye en Bruno De Wever: ‘Bij extreemrechts lopen niet toevallig verknipte nichten rond’

Tom Lanoye en historicus Bruno De Wever: 'Historici hebben schrijvers en kunstenaars nodig om de gaten in ons bronnenmateriaal in te vullen met hun verbeelding.' Beeld © Stefaan Temmerman
Tom Lanoye en historicus Bruno De Wever: 'Historici hebben schrijvers en kunstenaars nodig om de gaten in ons bronnenmateriaal in te vullen met hun verbeelding.'Beeld © Stefaan Temmerman

Tom Lanoye (63) vindt dat zijn collaboratieroman De draaischijf bij zijn drie beste boeken hoort. Historicus Bruno De Wever (62) heeft hem in elk geval niet op blunders betrapt. ‘In Vlaanderen groeide een tegencultuur die van daders slachtoffers maakte.’

Danny Ilegems

Na Het verdriet van België van Hugo Claus, Wil van Jeroen Olyslaegers en De opgang van Stefan Hertmans, is er nu De draaischijf van Tom Lanoye. Van al die grote collaboratieromans is die van Lanoye – surprise! – de meest politieke. De geschiedenis zoals ze zich werkelijk heeft afgespeeld is op vrijwel elke pagina aanwezig; de personages die er een duistere of ronduit smerige rol in hebben gespeeld, worden met naam en toenaam genoemd.

Van alle Vlaamse historici die gespecialiseerd zijn in de Tweede Wereldoorlog en de collaboratie, is Bruno De Wever wellicht de meest vooraanstaande. En vanwege zijn stamboom ook de bekendste: hij is de oudere broer van burgemeester van Antwerpen en N-VA-voorzitter Bart De Wever. Zijn grootvader was een heel klein beetje fout in de oorlog, zijn vader was fout na de oorlog, en zelf was hij in zijn jonge jaren actief in een extreemrechtse jeugdclub.

De schrijver en de geschiedschrijver vonden het wel gepast om dit rendez-vous te laten plaatsvinden in het DPG-hoofdkwartier aan het Antwerpse Mediaplein. In deze buurt vonden in augustus en september 1942 de grote razzia’s plaats, waarbij duizenden Joodse mannen, vrouwen en kinderen uit hun huizen werden gedreven, in verhuiswagens geladen en via de Mechelse Dossin-kazerne naar Auschwitz werden afgevoerd. Om nooit meer terug te keren.

De schrijver en de geschiedschrijver zijn vertrouwd met elkaars werk, zo blijkt.

Bruno De Wever: “Ik heb behoorlijk wat boeken van Tom gelezen. Niet alles, maar genoeg om grote waardering te hebben voor de man en zijn werk.”

Tom Lanoye: “Ik heb heel wat artikelen van Bruno door elkaar gelezen. Zonder zijn werk, en dat van andere eminente historici als Herman Van Goethem, Lieven Saerens, Koen Aerts en Dieter Vandenbroucke, had ik De draaischijf niet kunnen schrijven. Zij hebben de ruwe diamant opgegraven, ik heb ’m geslepen tot een fonkelende steen. Als dat niet te aanmatigend klinkt.”

Het hoofdpersonage van De draaischijf, ook de verteller van het verhaal, is Alex Desmedt, een theaterregisseur en acteur die net voor de Tweede Wereldoorlog directeur van de Antwerpse stadsschouwburg wordt en tijdens de oorlog ook de opera onder zijn hoede krijgt. De belangrijkste nevenpersonages zijn diens echtgenote Lea Liebermann, een Nederlandse steractrice van Joodse origine die tijdens de bezetting niet meer mag optreden, en diens broer Rik Desmedt, een componist en dirigent die openlijk partij kiest voor de nazi’s.

‘Ooit was de Vlaamse beweging een warm nest voor kunstenaars. Ik beschouw mezelfnog steeds als een erfgenaam ervan’ Beeld © Stefaan Temmerman
‘Ooit was de Vlaamse beweging een warm nest voor kunstenaars. Ik beschouw mezelfnog steeds als een erfgenaam ervan’Beeld © Stefaan Temmerman

Alle drie zijn ze geïnspireerd op figuren die echt hebben bestaan. Alex en Rik zijn de literaire emanatie van de gebroeders Joris en Hendrik Diels, vooraanstaande figuren in de Vlaamse culturele wereld die na de bevrijding allebei werden vervolgd wegens collaboratie. Lea Liebermann, dat is de Belgisch-Joodse actrice Ida Wasserman, tevens de wettige echtgenote van Joris Diels, die na de oorlog uitweek naar Nederland om er een levende theaterlegende te worden.

Doorstaat De draaischijf de toets van de historische kritiek, meneer De Wever?

Lanoye: (nerveus lachje) “Je mag me sparen, hoor.”

De Wever: (onderkoeld) “Ik heb Tom niet op kapitale fouten kunnen betrappen.”

Jammer.

Lanoye: “Hoezo?”

Voor deze discussie.

De Wever: “Ik zeg het weleens tegen mijn studenten: wij historici hebben schrijvers en kunstenaars nodig om de gaten in ons bronnenmateriaal in te vullen met hun verbeelding. Dat is wat Tom met glans heeft gedaan. Neem zo’n figuur als Joris Diels, het prototype van de man die zich aanpast aan de omstandigheden. De wereld draait, de draaischijf draait, en hij draait mee. De denkwereld van zo iemand kan veel beter worden geschetst door een romanschrijver dan door een historicus. Een historicus mag niet te veel psychologiseren.”

Lanoye: “Bij mij moest het zeker theatraal kloppen. Mijn hoofdpersonage moest de middenmoot van de Vlaamse collaboratie belichamen: een flamingant die de oorlog ingaat met een zeker idealisme – een strijder voor de taal, een ridder van de kunst en de cultuur – maar die verder en verder gaat in zijn lankmoedigheid jegens de bezetter, die steeds meer zwijgt, steeds meer wegkijkt van de vreselijke dingen die gebeuren, tot hij uiteindelijk té ver gaat. Joris Diels was zo iemand. Ik werd hier niet gehinderd door de feiten, maar veeleer geholpen.”

De Wever: “Wat mij nog het meest heeft gefrappeerd, Tom, is dat je met Alex Desmedt een hoofdpersonage hebt gecreëerd voor wie ik, ondanks zijn haast onuitstaanbare vermogen tot accommodatie...

Tom Lanoye

• geboren in 1958 • slagerszoon uit Sint-Niklaas • studeerde Germaanse filologie en socio­logie in Gent • debuteerde begin jaren 80 als dichter en podiumbeest • schrijft romans, gedichten, columns en theaterstukken • won nagenoeg alle belangrijke literaire prijzen • is eredoctor aan UA • trouwde in 2003 met René Los • woont in Antwerpen en Kaapstad

Lanoye: “Dat is de term die men in de Vlaamse beweging graag gebruikt, hè: accommodatie, aanpassing, in plaats van collaboratie, samenwerking.”

De Wever: “Ja, en wat dat betreft was Joris Diels zeker een grensgeval. Maar wat ik wilde zeggen, is dat ik mezelf heb betrapt op een zekere sympathie voor zijn alter ego Alex Desmedt.

“Dat heeft ook te maken met het personage van zijn vrouw, Lea, die niet alleen Joods is, maar ook uiterst kranig en moedig. Ik dacht: als die vrouw zo verliefd kon zijn op hem, haar leven met hem deelde, hem door dik en dun bleef steunen, dan moet hij toch iets om het lijf hebben gehad.”

Lanoye: “In een column zou ik iemand als Joris Diels zonder pardon onderuit trappen, maar in een roman is dat niet interessant. Daar laat ik de draaikont transformeren in de onbetrouwbare verteller Alex Desmedt. Maurice De Wilde, de legendarische onderzoeksjournalist van de BRT, heeft in de jaren 1980 een uitgebreid interview opgenomen met Joris Diels. Het werd niet uitzendwaardig bevonden, omdat Diels te sierlijk om de hete brij heen danste. Hij was kennelijk zo’n goeie acteur dat hij zelfs Maurice De Wilde, de Simon Wiesenthal onder de journalisten, om zijn vinger wist te winden.”

Hebt u zelf ooit onderzoek gedaan naar de gebroeders Diels, meneer De Wever?

De Wever: “Nee, maar ik ken mijn Vlaamse geschiedenis. Joris en Hendrik Diels waren legendarische figuren, monumenten uit onze rijke cultuurgeschiedenis. Een typisch Vlaams verhaal: twee onderwijzers die gepassioneerd waren door respectievelijk het theater en de muziek, die zich wisten op te werken en na de oorlog zelfs enige internationale faam verwierven. Figuren op wie de Vlaamse beweging trots was, kortom.

“Jonge mensen, en zeker mensen uit de culturele wereld, kunnen het zich vandaag nog maar moeilijk inbeelden, maar ooit was de Vlaamse beweging innig vervlochten met de kunsten. Nagenoeg alle schrijvers en plastisch kunstenaars van enig gewicht waren flamingant. Vandaag zijn er nauwelijks nog kunstenaars of schrijvers die zich als Vlaams-nationalist outen.”

Lanoye: “Of die zich tot om het even welke partijpolitieke strekking bekennen. Maar het is waar, aanvankelijk was de Vlaamse beweging een warm nest voor kunstenaars. Ik beschouw mezelf nog steeds als een erfgenaam. Althans, van de beweging zoals ze was in haar begindagen, toen ze ook een sociale beweging was, naast een culturele.”

Behalve een broeierige oorlogsroman is De draaischijf ook een liefdevolle theatergeschiedenis. Alex Desmedt heeft het voortdurend over ‘onze Bourla’. Maar zijn Bourla is net zo goed de uwe, de plek waar zo veel van uw eigen stukken in première zijn gegaan.

Lanoye: (lacht) “Ah oui! Le théatre, c’est moi! Uiteraard maak ik van de gelegenheid gebruik om mijn stokpaardje te berijden. Ik laat Ibsen en Shakespeare de revue passeren, Vondel en Tsjechov, Medea en Faust. Dat kan ik doen, omdat Joris Diels al net zo’n theaterfreak was als ik. Alles wat ik over hem gelezen heb, wijst daarop: die man was totaal toegewijd aan het theater.

Bruno De Wever: ‘De N-VA heeft afscheid genomen van het romantisch nationalisme. Je zult mijn broer Bart niet meer zien op Zangfeesten en IJzerbedevaarten.’ Beeld © Stefaan Temmerman
Bruno De Wever: ‘De N-VA heeft afscheid genomen van het romantisch nationalisme. Je zult mijn broer Bart niet meer zien op Zangfeesten en IJzerbedevaarten.’Beeld © Stefaan Temmerman

“Daarom kwam hij zo goed overeen met sommige zetbazen van de Duitse bezettingsmacht. De nazi’s hechtten groot belang aan de podiumkunsten. Niet weinig hogere nazi-officieren waren intellectuelen, culturo’s! Theater en muziek beschouwden ze als glijmiddelen voor hun ideologie. Spectaculaire voorstellingen en meeslepende Wagner-concerten waren hun liturgie.

“En dán werpt mijn boek natuurlijk een morele vraag op, die ik nu nog pertinent vind: hoe kon het gebeuren dat mensen met zo’n eruditie, mensen met een cultuur waarvan je denkt dat ze de geest kritisch maakt, en allergisch voor totalitaire ideologieën, dat díé mensen de cultuur gebruikten om de overstap te maken naar de ideologie?

(tegen De Wever) “Tijdens mijn research voor dit boek ben ik een paar keer fameus geschrokken. Van de grove, zeer expliciete antisemitische propaganda die voor de oorlog al behoorlijk mainstream was. Van de cartoons over Camillo Huysmansky (socialist Camille Huysmans was Antwerps burgemeester tussen 1933 en 1940, red.), die in bepaalde kranten de Jodenburgemeester werd genoemd. Dat zit toch allemaal niet in ons collectief geheugen? Sommige lezers zullen denken dat ik overdrijf, maar op dat punt is dat juist niet zo.”

De Wever: “Ja, zelfs een krant als Gazet van Antwerpen ging er in die periode soms stevig tegenaan. Het antisemitisme was zeker niet beperkt tot de bekende extreemrechtse kringen.”

In uw boek, meneer Lanoye, heeft Alex Desmedt een perfect alibi voor zijn gekonkelfoes met de bezetter: hij moet zijn Joodse vrouw beschermen. Wat hem, en Joris Diels, uiteindelijk ook gelukt is.

Lanoye: “De draaischijf is een langgerekt pleidooi waarin Alex Desmedt vooral zichzelf beklaagt. Hij legt af en toe wel een kleine schuldbekentenis af, maar dat doet hij alleen om te kunnen zeggen dat de anderen, de échte collaborateurs, véél erger waren dan hij, en dat hij dus eigenlijk toch niet zo schuldig is.

“Hij tolereert en ziet lijdzaam toe hoe er een feest ter ere van de verjaardag van Hitler wordt gevierd in de opera, in aanwezigheid van de lokale fine fleur van de SS. Maar terwijl het bezig is, zit hij binnensmonds te sakkeren op de topfiguren van de collaboratie die er allemaal hun opwachting maken: Wies Moens, kapelaan Cyriel Verschaeve, August Borms (Borms werd na de oorlog geëxecuteerd, Moens en Verschaeve werden bij verstek ter dood veroordeeld, red.).”

Als ik mij niet vergis waren dat figuren die bij u thuis werden vereerd, meneer De Wever?

De Wever: “Absoluut. In onze keuken hing de Verschaeve-kalender, een jaarlijkse uitgave met zijn gedichten. Aan een andere muur hing een portret van August Borms. En in de jeugdbeweging waarin ik zat – het Vlaams Nationaal Jeugdverbond (VNJ) – werd er bijna altijd een historische figuur uit de collaboratie als figuur van de week gekozen: Joris Van Severen, Verschaeve.

Bruno De Wever

• geboren in 1960 • is de oudere broer van Bart De Wever (N-VA) • groeide op in anti-­Belgisch, extreemrechts, Vlaams-nationalistisch milieu • studeerde geschiedenis (UA en UGent) • is nu hoogleraar aan de UGent • gespecialiseerd in Vlaams-nationalisme, WO II, fascisme & Holocaust, col­la­bo­ratie & verzet • woont met vrouw en drie kinderen in Deurne

“Mijn moeder is één keer opgekomen bij de gemeenteraadsverkiezingen, voor de Volksunie in Kontich. Toen er foto’s werden genomen voor de verkiezingsfolder, moest er uiteraard een familieportret worden gemaakt. Iedereen wist dat mijn vader de echte ideoloog was en dat mijn moeder geen kaas gegeten had van politiek – als populaire winkelierster moest zij alleen maar op de lijst gaan staan om stemmen te trekken. Wel, toen hebben mijn moeder, mijn vader, mijn broer en zus en ik plaatsgenomen onder het portret van August Borms. Die móést mee in beeld komen.”

Hoe diep zat uw familie in de collaboratie?

De Wever: “Niet diep. Mijn grootvader was een klein collaborateurtje uit Mortsel Oude God. In 1943 lid geworden van het VNV (Vlaamsch Nationaal Verbond, red.), in 1944 een paar maanden in de gevangenis gezeten, daarna zijn job als onderwijzer kwijtgespeeld. Dat is het enige wat ik weet. Ik heb met hem nooit over de oorlog gesproken.

“Mijn vader was een ander paar mouwen. Hij is geboren in 1934, dus hij kon geen collaborateur zijn, maar al de rest was hij wel: een rabiaat anti-Belgische, extreemrechtse Vlaams-nationalist. Lid van de Vlaamse Militanten Orde (VMO) ook, zeg maar de knokploeg van de toenmalige Volksunie. Fantastische man, die ons heel vrij heeft opgevoed en mij altijd heeft gesteund, ook toen ik van het rechtse pad afdwaalde.”

Hoe komt het dat de collaboratie met het naziregime tot lang na de Tweede Wereldoorlog werd geminimaliseerd, vergoelijkt, gemythologiseerd, zelfs geromantiseerd in radicale Vlaams-nationale milieus? Dat men zich in die kringen vooral beklaagde over de repressie?

De Wever: “Omdat er in Vlaanderen een cultuur is ontstaan die die klaagzang opving en daar politiek iets mee deed. Dat is het verschil met bijvoorbeeld Wallonië. Verhoudingsgewijs hebben er evenveel Walen gecollaboreerd als Vlamingen, binnen of buiten een partij als Rex van Léon Degrelle, en die kwamen ook met allerlei excuses aandraven, maar ze vonden er geen klankbord voor, het werd niet opgepikt. Maar in Vlaanderen groeide een hele tegencultuur die van daders slachtoffers maakte.”

Lanoye: “In de Zoo van Antwerpen werden collaborateurs opgesloten in de leeuwenkooi. Mijn redactrice in Amsterdam was verbijsterd toen ze dat las: ‘Is dat écht gebeurd, Tom? Hoe gruwelijk!’ Maar daarover komt nu eens nooit iemand zeggen: je moet dat in zijn context zien. De collaboratie moeten we altijd in zijn context zien, de zogeheten repressie kennelijk niet. Zo is de leeuwenkooi een echt propagandaverhaal geworden. Radicale flaminganten spreken heel veel over wat er na de Tweede Wereldoorlog is gebeurd, maar zelden over wat er tijdens de oorlog is gebeurd.”

De Wever: “Ik heb in mijn lange carrière behoorlijk wat lezingen gegeven in milieus die met de collaboratie te maken hadden. Die mensen beweerden allemaal dat ze in die leeuwenkooi hadden gezeten, of dat ze iemand kenden die er had gezeten: hun vader, hun oom, hun schoonbroer en hun achterneef. Als ik de optelsom maakte, kon ik alleen maar denken: dat moet een fameus grote kooi zijn geweest. In elk geval groter dan ze in werkelijkheid was.” (monkellachje)

‘Poetin schetst een geschiedenis van rusland waar je broek van afzakt. Oekraïners bestaan in feite niet. Hij gaat stevig in de richting van fascisme.’ Beeld © Stefaan Temmerman
‘Poetin schetst een geschiedenis van rusland waar je broek van afzakt. Oekraïners bestaan in feite niet. Hij gaat stevig in de richting van fascisme.’Beeld © Stefaan Temmerman

Lanoye: “Idem voor de flaminganten die beweren dat zij, of hun familie, tijdens de oorlog Joden hebben verstopt. Als je die rekensom maakt, zouden er meer Joden levend en wel uit de oorlog zijn gekomen dan er zijn ingegaan.”

De Wever: “Weet je hoeveel collaborateurs er daadwerkelijk zijn gelyncht tijdens en meteen na de bevrijding? Tussen de 70 en de 80. Dat is afschuwelijk, maar als je dat cijfer afzet tegen het aantal Joden dat is weggevoerd uit Antwerpen: meer dan 15.000, van wie 95 procent de oorlog niet heeft overleefd, dan is het peanuts, hè. Vergeleken met wat er in de oorlog is gebeurd, stelde de geweldpleging tijdens de repressie niets voor.”

Lanoye: “Dat is mijn punt: de geweldpleging tijdens de oorlog, waarbij Vlaamse gezagsdragers en collaborateurs betrokken waren, zit zelfs niet in ons collectief geheugen. En het wordt er van overheidswege ook niet ingepompt, het wordt zelfs nauwelijks officieel herdacht. Na het boek van UA-rector Herman Van Goethem over de razzia’s van 1942 (getiteld ‘1942, het jaar van de stilte’, red.), waarin keihard wordt aangetoond dat oorlogsburgemeester Leo Delwaide én de Antwerpse politie en justitie erbij betrokken waren, heeft het stadsbestuur de naam van het Delwaidedok veranderd in Bevrijdingsdok. Dat was dat, opgelost.”

De Wever: “Daar wordt nu aan gewerkt, Tom. De naam van mijn broer is hier verrassend genoeg nog niet gevallen...”

Lanoye: “Nu je het zegt!”

De Wever: “Dat je Camille Huysmans in De draaischijf opvoert als ‘de burgemeester der burgemeesters’ zal hij vast niet leuk vinden, ook al vermoed ik dat hij de nodige sympathie kan opbrengen voor die illustere voorganger van hem. (lachje) Maar op initiatief van mijn broer Bart dus, komt er een heel groot monument op de Scheldekaaien, ter hoogte van het Eilandje, waarop de namen van de slachtoffers zullen worden aangebracht. En in het Mas komt er een grote expositie over Antwerpen in de Tweede Wereldoorlog.

“Vijfentwintigduizend Antwerpenaren zijn tussen 1940 en 1945 om het leven gekomen door het oorlogsgeweld, de meerderheid Joden, maar ook verzetsmensen en slachtoffers van de bombardementen met V-bommen. Dus inderdaad, dat werd tijd. De ironie van de geschiedenis is dat het de eerste Vlaams-nationalistische burgemeester van de stad is, die ervoor zal zorgen dat er zo’n monument komt.”

Zijn u en uw broer geschiedenis gaan studeren om de mythes waarmee jullie zijn opgevoed te kunnen doorprikken?

De Wever: “Ik kan niet voor mijn broer spreken, maar bij mij was de keuze voor geschiedenis zeker ingegeven door de wil om meer en beter te weten. Om me te wapenen met feiten. Hoewel ik al eerder afstand had genomen van die mythes. Toen ik zestien was, stond ik in mijn extreemrechtse habitat bekend als de rebel met lang haar en een oorbel die oeverloos discussieerde en zich niet meer lijdzaam liet indoctrineren.”

Voert u daarover nog discussies met uw broer, historici onder elkaar?

De Wever: (droog) “Nee.”

Is hij langer in de Vlaams-nationale mythologie blijven hangen dan u?

De Wever: “Mijn broer is wel een Vlaams-nationalist, hè. Is daar iets mis mee misschien?”

‘De nazi’s hechtten groot belang aan de podiumkunsten. Theater beschouwden ze als een glijmiddel voor hun ideologie.’ Beeld © Stefaan Temmerman
‘De nazi’s hechtten groot belang aan de podiumkunsten. Theater beschouwden ze als een glijmiddel voor hun ideologie.’Beeld © Stefaan Temmerman

In de N-VA zijn niet weinig nazaten uit zogenaamde ‘zwarte’ milieus actief...

De Wever: “Dat klopt. Maar mijn broer kijkt even kritisch naar het collaboratieverleden van een deel van de Vlaamse beweging dan ik, hoor. Ik denk niet dat hij op een andere manier oordeelt over August Borms, Wies Moens en consorten, dan ik. De N-VA heeft afscheid genomen van het romantisch nationalisme. Je zult hem niet meer zien op Zangfeesten, IJzerbedevaarten en aanverwante feestelijkheden.”

Ergens in De draaischijf wordt het fascisme als ‘mannelijke hysterie’ omschreven. Is dat een definitie waar u als historicus iets mee kunt?

De Wever: (stilte) “Daar moet ik toch eens diep over nadenken.”

Lanoye: “Het is natuurlijk een boutade. En een verwijzing naar de esthetiek van het fascisme, waarin de mannelijke kracht wordt verheerlijkt. Het is heus geen toeval dat er in veel extreemrechtse groeperingen van die rare, verknipte nichten rondlopen.”

In uw boek omringt kapelaan Cyriel Verschaeve zich bij voorkeur met angelieke, gelaarsde knapen in nazi-uniformen. Zijn dat dingen die u ook opvallen, meneer De Wever? Of zijn het wilde speculaties die u graag aan de romanschrijver overlaat?

De Wever: “Dat hangt volledig van de invalshoek af. (grijnst) Als de vraag is: speelt seksualiteit een belangrijke rol in de geschiedenis, dan is mijn antwoord volmondig ‘ja’. We hebben ondertussen geleerd dat er wereldleiders zijn die bereid zijn alles op te geven, alles op het spel te zetten, voor een pijpbeurt van een stagiaire (Bill Clinton en Monica Lewinsky, red.)...”

Lanoye: “Over volmondig gesproken!”

De Wever: “Uiteraard zie je dat binnen het fascisme en het nazisme het mannelijke, het machismo, wordt gecultiveerd. Maar ik kijk doorgaans vanuit de politieke analyse naar de geschiedenis, en dan kom ik toch uit bij andere definities.”

Misschien is de boutade meer van toepassing op de autoritaire leiders van nu: Poetin, Trump, Bolsonaro, Erdogan. Voor Poetin illustreren vrouwenrechten, homorechten en gendergelijkheid de zwakheid en de decadentie van het Westen. Hij doorspekt zijn geopolitieke analyses met verwijzingen naar de gay prides.

Lanoye: “Het libertaire, niet-gewortelde Westen, dat is voor Poetin de grote bedreiging. Hij komt steeds dichter bij een bloed-bodem-godsdienst-taal-cultuur-verhaal. Zijn ideaal is een Groot-Rusland dat nooit heeft bestaan.”

De Wever: “Vanuit politiek perspectief definiëren wij het fascisme als een palingenetisch ultranationalisme...”

Oei, dat moet u even uitleggen.

De Wever: “Dat is een nationalisme dat streeft naar de wedergeboorte van iets wat verloren is gegaan. Van die ideologie zie ik sporen bij Poetin. Hij schetst een geschiedenis van Rusland waar je broek van afzakt. Oekraïners bestaan in feite niet. Ergens in de vroege middeleeuwen, beweert hij, is er een soort Russische ziel ontstaan. Uiteraard is er een nieuwe maatschappij nodig, een nieuwe gemeenschap van zuivere zielen, om de wedergeboorte van dat oorspronkelijke Russisch rijk mogelijk te maken. Dat gaat voor mij stevig in de richting van fascisme.”

Lanoye: “Er is natuurlijk een reden waarom zo veel extreemrechtse leiders en meelopers uit het Westen Poetin zo bewonderden. En die moeten nu allemaal hun kar zien te keren. De strafste vind ik Theo Francken. Hij lijkt opnieuw naar het oostfront te willen trekken, om te gaan vechten tegen de Sovjets die geen Sovjets meer zijn en zo ons Oekraïense ‘broedervolk’ te verdedigen. Broedervolk: ik word onwel van die term. Wat is dat, een broedervolk? Zijn de Walen dat niet en de Syrische christenen, die Theo via een malafide mensenhandelaar naar hier liet halen, wél? Was Zelensky een Syriër geweest, dan zou hij als seculiere Jood allicht niet christelijk genoeg zijn bevonden voor een malafide visum van het kabinetFrancken. En waartegen gaat Francken ons Oekraïense broedervolk verdedigen? Tegen het extreem nationalisme van de Russen, toch, mag ik hopen?”

‘We hebben geleerd dat er wereldleiders zijn die alles op het spel zetten voor een pijpbeurt van een stagiaire.’ Beeld © Stefaan Temmerman
‘We hebben geleerd dat er wereldleiders zijn die alles op het spel zetten voor een pijpbeurt van een stagiaire.’Beeld © Stefaan Temmerman

Tot slot: mogen we De draaischijf als de definitieve Vlaamse collaboratieroman beschouwen, meneer De Wever? Of zitten er nog blinde vlekken in onze oorlogsliteratuur?

De Wever: “Ja, de grote verzetsroman ontbreekt nog. Onze grote literatoren schrijven allemaal over de collaboratie, maar nog niemand heeft zich gewaagd aan een epos over het verzet.”

Lanoye: “Je hebt gelijk, het is wéér een boek over een collaborateur. Ik heb me dat tijdens het schrijven goed gerealiseerd. Maar weet je wat het probleem is met verzetshelden? Dat het helden zijn. Dat ze per definitie het gelijk aan hun kant hebben. Het is niet erg uitdagend om over zo iemand een spannend, relevant, gelaagd boek te schrijven. Tenzij het verhaal om een personage draait dat door een toeval bij het verzet terechtkomt, en door een even stom toeval een daad stelt die enorme consequenties blijkt te hebben.”

De Wever: “Maar die figuren bestonden, hoor. Ik wil het verzet zeker niet over dezelfde kam scheren als de collaboratie, maar ook het verzet zat vol met morsige, dubbelzinnige personages.”

Lanoye: “Ja, maar moet je dat dan schrijven, in de context van Vlaanderen, waar de repressie door sommigen erger werd gevonden dan de collaboratie? Waar iemand als Jan Peumans maar blijft lamenteren over zijn oom die is neergeschoten door dat ellendige, nietsontziende verzet... (denkt na) Alhoewel, nu, na De draaischijf, zou ik me wel een morsige, dubbelzinnige verzetsheld kunnen permitteren, denk ik. Dank voor de tip!”

De Wever: “Veel geluk. Je zult nog zweten, want ik moet je meedelen dat over het verzet weinig betrouwbaar bronnenmateriaal bestaat, en nauwelijks academisch onderzoek.”

Lanoye: “Hoe komt dat?”

De Wever: “Omdat er geen top-downverhaal is. Bij de collaboratie had je dat wel: er waren partijen, groeperingen en leiders. De top van het VNV rolde een programma uit en het voetvolk voerde het uit. Dat zijn allemaal sporen die je kunt volgen. Het verzet daarentegen, ontstond bottom-up. De weerstand in Waregem was iets anders dan het verzet in Hasselt.

“Plus: het verzet was natuurlijk clandestien. Er werden geen bronnen bewaard. Integendeel: sporen moesten zo snel mogelijk worden uitgewist. Verzetsmensen waren ’s nachts actief, ondergronds, en waren permanent in beweging. In dat broeierige halfduister waren er heel veel vrouwengeschiedenissen, en ook veel intern verraad. Mensen die de angst en de spanning wegdronken op café en dan hun mond voorbijpraatten. Bijna iedereen sprak onder foltering. Degenen die het overleefden waren daar natuurlijk niet trots op. Vaak schoven ze de schuld nadien in de schoenen van collaborateurs. Heel pijnlijk en menselijk allemaal.

“Dus Tom, je moet zeker niet bang zijn dat het een saai heldenverhaal wordt. (lacht) Mocht men mij vragen er een boek over te schrijven, zou ik het niet over het gewapend verzet laten gaan, maar over het stille, burgerlijke verzet. De gewone mensen, die Joden, verzetslieden of geallieerde soldaten verstopten op gevaar voor eigen leven, dat waren de echte helden.”

We zijn drie uur later. In het broeierige halfduister van het DPG-gebouw is geen levende mediaheld meer te bekennen.

“Heb je echt geen enkele fout aangetroffen in mijn boek?”, vraagt Lanoye bij het buitengaan aan De Wever.

“Ja, eentje”, zegt De Wever. “Ik wilde het niet on the record zeggen. Je hebt de jongens en meisjes van de Nationaal-Socialistische Jeugd Vlaanderen (NSJV) een bruin uniform gegeven. Dat klopt niet. Bij de Hitlerjugend, daar droegen ze een bruin uniform. Bij de NSJV was dat een groen hemd. Dat is het ergste wat ik heb gevonden. Ik ga er niet over zeuren. De geschiedenis zal er wel over oordelen.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234