Woensdag 15/07/2020

'Toen ik voor de PS koos, vonden mijn ouders me net geen verrader'

Wie is minister Paul Magnette?

Als er ergens te lande een regering herschikt wordt, maakt Elio Di Rupo er een erezaak van om een verrassing uit zijn hoed te toveren. Deze keer was dat de promotie van Paul Magnette tot minister van Klimaat, Energie en Consumentenzaken. Eén jaar geleden was de 36-jarige Carolo nog politoloog aan de ULB, nu is hij 'de boodschap naar Vlaanderen' van zijn PS-voorzitter.

'Ik snap dat symbolen belangrijk zijn in de politiek', zegt Magnette. 'Maar ik wil meer zijn dan het gezicht van de nieuwe PS.'

Door Ruud Goossens en Liesbeth Van Impe

aarom laat een veelbelovend professor de universiteit schieten voor de slangenkuil van de Belgische politiek?

Paul Magnette: "Ik heb nooit de kans gekregen om over die overstap na te denken, dat is mijn geluk geweest. (lacht) Toen de crisis in Charleroi volop aan de gang was, belde Elio Di Rupo mij: 'Je komt uit Charleroi, je staat dicht bij de PS, je bent een gerespecteerd politoloog: wil jij niet bemiddelen?' Ik kreeg exact 10 minuten. Wel, in 10 minuten kún je niet nadenken, alleen beslissen.

"Ik sluit niet uit dat ik ooit, in 2009 bijvoorbeeld, terugkeer naar de universiteit. In België is een professor die even uitvliegt naar de politiek misschien niet zo gebruikelijk; in andere landen is het wél normaal. Denk maar aan Henry Kissinger in de Verenigde Staten. Het zou ook een beetje hypocriet zijn om het niet toe te laten: ik ken perfect de politieke kleur van alle politologen in België, alleen is dat niet publiek bekend. Ik zie het probleem ook niet met zo'n politieke voorkeur: je kunt geen analyse maken vanuit het luchtledige, ook niet in de journalistiek. Dat is een illusie."

Een van uw ULB-collega's, Jean-Michel De Waele zei in De Morgen: 'Hij was een van de vijf beste politologen van Europa'.

"Ik heb dat gelezen, ja. Ach, hij heeft een beetje overdreven. Wat blijkbaar wel klopt, is dat ik de Belgische politoloog ben die internationaal het meest geciteerd is in wetenschappelijke werken. Dat weet ik, omdat een jonge Vlaamse doctoraatsstudent het mij onlangs heeft verteld."

Komt u eigenlijk uit een academisch milieu?

"Neen. Mijn vader was dokter en mijn moeder advocaat."

Dat is geen typische PS-achtergrond.

"Pfff, wat is dat, een 'typische PS-achtergrond'? Ik kom uit een klassiek Belgisch middenklassegezin. Een arm arbeiderskind was ik niet, maar mijn familie behoorde ook niet tot de bourgeoisie. Mijn grootvader was een kleine officier in het leger. En mijn ouders waren gewoon intelligente mensen die de kans hebben gekregen om aan de universiteit voort te studeren. Socialisten waren het niet: ze vonden dat de PS veel te veel opgeschoven was naar het centrum. Mijn vader was zelfs communist. Toen ik voor de PS koos, vonden ze me thuis net geen verrader."

Politiek was een hot item?

"Zeker en dan vooral de rechten voor de nieuwkomers in ons land. Dat had natuurlijk alles te maken met de tijdgeest: toen ik me volop voor politiek begon te interesseren, eind jaren tachtig, brak het Vlaams Blok door in Vlaanderen. Die partij heeft me zeker mee de politiek ingedreven.

"Sociale ongelijkheid, daar kan ik niet tegen. De Franse schrijver François Rabelais zei ooit: 'De helft van de wereld weet niet hoe de andere helft van de wereld leeft'. Die uitspraak heeft me altijd getroffen, omdat ze zo juist is. Het gebrek aan klassenbewustzijn bij de bourgeoisie is vaak stuitend. Wie het goed heeft, beseft gewoon niet hoe hard sommige mensen moeten knokken om de eindjes aan elkaar te knopen. Niet alleen armen, werklozen of asielzoekers, maar ook degenen die nét iets meer hebben. Ook degenen die niet in de echte miserie zitten, moeten knokken om te overleven."

Weet u zelf hoe die mensen leven?

"Ja. Mijn moeder komt uit Doornik en mijn vader uit Luik, maar ze zijn heel bewust in Marchienne gaan wonen, een van de armste wijken van Charleroi. Dat sociale bewustzijn werd er van thuis uit nogal stevig ingepompt. (lacht) En als je in Wallonië links bent, kom je uiteindelijk bij de PS terecht."

Wie in Wallonië voor het socialisme kiest, kiest ook voor een partij met een bepaalde reputatie, met een bezwadderd verleden.

"In Vlaanderen hebben we een groot imagoprobleem, ten dele terecht. Maar de PS is wel veel meer dan de schandalen in Charleroi, dat weten de mensen in Wallonië. Wij zijn ook de partij die heeft gestreden voor het algemeen enkelvoudig stemrecht, voor sociale bescherming of voor een goed pensioen.

"Ik geef wel graag toe dat ik zelf, met de sfeer bij de PS in Charleroi, weleens heb getwijfeld. In de periode waarin Jean-Claude Van Cauwenberghe het voor het zeggen had, was er niet altijd geweldig veel ruimte voor discussie. Gelukkig waren er nog altijd jonge, open, linkse figuren, zoals Paul Ficheroulle, waarmee je wél kon praten. Die stroming binnen de PS van Charleroi liet me toe te overleven."

Die schandalen hebben u ook geen windeieren gelegd: Di Rupo piloteert u nu zo snel naar boven om de negatieve perceptie te keren.

"Daar ben ik me goed van bewust. Ik besef dat ik een symbool ben - symbolen zijn belangrijk in de politiek - maar ik wil ook meer zijn dan dat. Ik wil ook een goed minister zijn, niet alleen het gezicht van de nieuwe PS. In een Vlaamse krant hadden ze mijn foto naast die van André Flahaut afgedrukt om het verschil duidelijk te maken. Dan vereng je de politiek tot de discussie over een bepaalde look. Wel, daar pas ik voor."

Uw partijgenoot Patrick Moriau zegt: 'Na de doortocht van Magnette is Charleroi het nieuwe Beiroet'.

"Het is makkelijk om zo'n dodelijk zinnetje te laten optekenen. Daarom is het nog niet waar. Weet je, mijn bemiddelingsopdracht in Charleroi was niet altijd aangenaam, maar ik had achteraf wel het gevoel dat ik nuttig werk had verricht. Achttien maanden lang spraken de media alleen maar over de schandalen. Nu zit er een nieuw college met een nieuwe burgemeester, met evenveel vrouwen als mannen en met tal van jonge mensen. Dat lijkt me niet slecht als resultaat."

De Wetstraat had het afgelopen half jaar wel wat weg van Beiroet. Zult u zich de komende drie maanden na alle Europese dossiers niet wat vervelen tijdens onderhandelingsmarathons over Brussel-Halle-Vilvoorde?

"Het Belgisch federalisme is óók zeer passionant. Dat zie je aan de grote aandacht die ons land de afgelopen jaren heeft gekregen in de buitenlandse media. Als België uit elkaar zou spatten, is dat niet alleen heel erg voor ons land zelf, maar ook voor de rest van Europa en zelfs de wereld. Ons land is immers een model. Wij slagen erin om ondanks alle interne verschil toch samen te leven. Sterker nog: die samenwerking werkt ook."

Gelooft u dat de samenwerking tussen MR en PS nog kan werken?

"Het moet lukken. In de peilingen zie je dat de MR de afgelopen maanden stevige klappen heeft gekregen. Reynders wilde een regering zonder PS of zonder cdH, maar hij heeft ons allebei gekregen. Ik denk dat hij begint te beseffen dat veto's hem weinig opleveren, ze ondermijnen zijn geloofwaardigheid. Het is dus in zijn eigen belang om constructief samen te werken met de PS."

Maar denken jullie bij de PS dan nooit eens: 'Misschien zou een oppositiekuur ons weleens deugd doen'?

"Wij waren klaar voor de oppositie. Alleen zijn de oranje-blauwe partijen ons begin december om hulp komen vragen. Omdat zij er niet uit raakten.

"Nu, ik treur daar niet om. Ik ben ervan overtuigd dat we onze aantrekkingskracht het snelst zullen herwinnen vanuit de regering. In ons systeem houdt niemand rekening met een wetsvoorstel van de oppositie: dan is het heel moeilijk om nuttig te zijn, dan kun je eigenlijk alleen maar kritiek geven. Het lijkt me veel beter om de komende jaren de pensioenen te verhogen, het budget voor de ziekteverzekering te stabiliseren of te investeren in duurzame ontwikkeling. Dat zullen de kiezers veel meer waarderen.

"En daarom hoop ik dat ook de sp.a uiteindelijk in de regering zal stappen. Ik begrijp hun twijfels, maar ze moeten beseffen dat een oppositiekuur erg lang kan duren. Kijk maar naar Labour: toen Tony Blair de verkiezingen won, hadden ze meer dan zeventien jaar niet meer geregeerd."

Hoe staat u tegenover een staatshervorming?

"Ik ben een overtuigd federalist. Ik geloof niet in separatistische fantasmes, en al evenmin in de nostalgie van een unionistisch België. Daarom kies ik voor het federalisme als tussenweg. Maar dat federalisme moet wel van een heel soepele, niet-ideologische aard zijn. Zo werkt het ook in landen als de Verenigde Staten of Duitsland. Ook daar heb je vaak disputen tussen de federale en de regionale overheid. En ook daar raak je er enkel uit met veel pragmatisme."

En wie is er niet pragmatisch?

"De Vlaamse populistische partijen - zoals het Vlaams Belang of Lijst Dedecker - zijn zeker niet pragmatisch. En de traditionele partijen in Vlaanderen hebben hun taal, om electorale redenen, overgenomen. Ik wil niet met een steen naar de democratische Vlaamse politici gooien, maar ik vraag hen wel zich een beetje meer in te leven in onze psyche. Jullie zijn de meerderheid, jullie zijn rijker: daardoor zijn wij sowieso al een beetje bang, zeker als we dan ook nog eens Vlaamse vlaggen zien wapperen. Als er Vlaamse eisen worden geformuleerd, is onze eerste reflex dus negatief. Maar als het vertrouwen weerkeert, is een heel pragmatische discussie over de hervorming van de staat wel degelijk mogelijk."

Met de N-VA?

"Met de N-VA, ja. Het lijkt me niet realistisch om het kartel nu te proberen op te blazen. Als CD&V en N-VA uit elkaar spatten, zal er allicht geen compromis mogelijk zijn voor de verkiezingen van 2009. En dan neemt de radicalisering alleen toe."

En welke eisen legt de PS op tafel?

"Wij willen niet dat de interpersoonlijke solidariteit ter discussie wordt gesteld. Van een regionalisering van de fiscaliteit of de sociale zekerheid kan dus geen sprake zijn. En we zien ook geen heil in een splitsing van de arbeidsmarkt. Als je daarmee begint, gaat het hele Belgische overlegmodel wankelen. En dat zou bijzonder spijtig zijn. Dat is immers het echte cement van de Belgische staat: sinds de Tweede Wereldoorlog heeft het sociaal pact ons land bij elkaar gehouden, daarom zijn we er zo aan gehecht.

"Bijna een eeuw lang was Wallonië het rijkste gedeelte van België. Wallonië was de economische motor van ons land en heeft zo ook de heropstanding van Vlaanderen mogelijk gemaakt. Daarom verzetten we ons tegen mensen die meteen de links willen doorknippen, nu het bij ons iets minder goed gaat. Geef ons wat tijd. De cijfers bewijzen dat er iets verandert: onze werkloosheid gaat achteruit, onze investeringen groeien... Binnen tien of vijftien jaar zullen we op het Belgische gemiddelde zitten."

U zei net dat de PS tegen een regionalisering van de fiscaliteit, van de sociale zekerheid en van de arbeidsmarkt is. Wat blijft er dan nog over voor de Vlaamse partijen?

"Er zijn toch nog wel wat andere institutionele eisen, neen? Zou het niet absurd zijn om de vennootschapsbelasting nu te regionaliseren? Twintig jaar lang al strijden we met ons land voor een harmonisering van de vennootschapsbelasting op Europees niveau: zo willen we de fiscale dumping bestrijden. Waarom zouden we dan nu precies het tegendeel doen? Om de vennootschapsbelasting in Wallonië nog verder te laten zakken, zoals in Ierland? Wel, ik geloof niet in het Ierse model van sociale en fiscale deregulering. Ierland is niet mijn voorbeeld: het is een ontzettend onrechtvaardig land, met veel armoede en weinig sociale bescherming."

Om de staat te hervormen is er vertrouwen nodig, zegt u. Lukt dat met Yves Leterme?

"Ik begrijp de kritiek in Wallonië op Leterme, omdat hij bij momenten erg agressief was. Maar het is even goed waar dat de Franstalige media soms té hard in de tegenaanval zijn gegaan. Zo kom je terecht in een vicieuze cirkel waarin ze elkaar beginnen te pakken."

U zou ook onder premier Leterme kunnen dienen?

"Zeker: ik ben een democraat. Leterme heeft niet alleen 800.000 voorkeurstemmen behaald, maar hij is vooral de chef van de sterkste partij van het land. Het is dus normaal dat hij de leiding zal nemen. (droog) Als Didier Reynders de voorzitter was geweest van de grootste partij van het land zou ik het normaal gevonden hebben dat hij eerste minister was geworden."

Hebt u zich al een beetje ingewerkt in het klimaatdossier? U bent geen specialist.

"Nee, al was ik in Europa ook al vaak bezig met het klimaat. Ik heb vooral gestudeerd op het energiedossier, uitermate complex maar ook zeer boeiend. Daar moeten heel belangrijke beslissingen genomen worden. Het ideaal zou zijn dat we genoeg energie hebben, dat die energie milieuvriendelijk is en bovendien ook nog goedkoop."

En dat is dus niet realistisch: waar ligt uw prioriteit?

"Nu wegen de energie-uitgaven enorm zwaar op onze gezinnen. Daarom zijn we ook voorstanders van de uitbreiding van het stookoliefonds. (zie ook pagina 4) Natuurlijk moet het energieverbruik op termijn naar beneden, maar in de tussentijd moet je er ook voor zorgen dat de mensen hun huis kunnen verwarmen. Als je alleen werkt met stimulansen voor mensen die in een milieuvriendelijke woning investeren, ben je ontzettend onrechtvaardig bezig. Zelfs wanneer de overheid 40 procent bijpast, kunnen tal van gezinnen zich geen dubbel glas permitteren. Daarom moet je dus ook de dringende noden lenigen.

"Op lange termijn redden we het volgens mij alleen met een groot ecologisch pact tussen de verschillende grote politieke families. De toekomst van onze planeet mag niet afhangen van deze of gene meerderheid. Daar moeten we een gemeenschappelijke visie over ontwikkelen, over de grenzen van de partijen heen. Wat voor mobiliteit willen we? Welke energiekeuzes maken we?"

Is zo'n ecologisch pact mogelijk zonder Electrabel tegen de haren in te strijken?

"Ik weet niet of dat nodig is. Voor mij is de vrije concurrentie geen heilig principe, hoor. Zelfs al ijvert Europa daar nog zo hard voor. Ik ben un homme de gauche. In sommige sectoren is de concurrentie heilzaam geweest, zoals de telecomsector, maar in de energiesector heeft ze tot geen enkel voordeel geleid voor de kleine gebruiker. Ik weet ook niet goed hoe je de concurrentie kunt organiseren met een natuurlijk monopolie. We kunnen toch geen nieuwe pijplijnen gaan aanleggen naast de bestaande? Europa heeft een onderverdeling gemaakt tussen de fabrikanten, de netwerken en de bevoorraders, maar dat heeft volgens mij tot nu toe nog tot geen enkel positief effect geleid. De kwaliteit is er niet op verbeterd, de facturen zijn er alleen maar ingewikkelder op geworden.

"Als we willen dat de concurrentie werkt, is er vooral een sterke overheidsregulator nodig. Zeker in sectoren waarin er een quasi-monopolie is. Daar moeten ook sociale en milieudoelstellingen worden opgelegd. Dat is belangrijker dan de concurrentie op zich."

Uw voorganger, Bruno Tobback, zei: 'Ik weet perfect wat ik zou moeten doen, maar als ik dat doe, raak ik niet meer verkozen'.

"Ik heb dat gelezen, maar ik betwijfel of hij gelijk heeft. Natuurlijk zijn er onpopulaire maatregelen: als je in onze westerse samenleving ingaat tegen de auto vinden de mensen dat meestal niet leuk. Maar is dat altijd zo? Als je de mensen een beter geïsoleerde woning geeft, zonder dat het hen al te veel geld kost, zijn ze wél tevreden. Of als onze energie groener en minder vervuilend wordt, vinden ze dat ook goed. Ik zie toch een mentaliteitsverandering: opkomen voor ons milieu is vanzelfsprekend geworden. Het komt eropaan de mensen langzaam te overtuigen, met heel concrete doelstellingen. Als je een totale omslag wilt realiseren tegen 2015 zul je op een afwijzend front botsen. Maar als je een tijdslijn uitzet, van nu tot 2040, is er veel mogelijk."

Vindt u het eigenlijk normaal dat je vanuit Charleroi voor 30 euro naar Gerona of Bergamo kunt vliegen, met steun van de Waalse overheid?

"Neen. Onlangs nam ik voor mijn werk de taxi naar het vliegveld van Charleroi: ik moest 15 euro betalen. Tegen de muur van het luchthavengebouw hing er een grote affiche: 'Casablanca: 14 euro'. Mijn taxichauffeur zei: 'Ik begrijp niets meer van onze economie'. Hij heeft gelijk. Die economie van de absolute consumptie is niet houdbaar: naar Benidorm gaan behoort niet tot de universele dienstverlening. Genoeg geld hebben om je huis te verwarmen is wél cruciaal. Ik investeer liever daarin."

Bent u zelf milieubewust?

"Zeker. Dat was belangrijk in onze familie: we reden veel met de fiets, we composteerden ons afval, we gingen op vakantie in de bergen. En ik spoor al vijftien jaar lang van Charleroi naar Brussel. Ik juich het ook toe dat er op school tegenwoordig zo wordt gehamerd op het belang van ons milieu. Mijn kinderen willen niet dat de kraan langer dan 2 seconden open blijft staan als ze hun tanden poetsen. Het is goed dat ze dat soort bewustzijn zeer snel ontwikkelen. Omdat het milieu dan later voor hen een vanzelfsprekendheid wordt, maar ook omdat ze zo hun ouders tot een mentaliteitswijziging bewegen."

Kent u Vlaanderen eigenlijk?

"Ik ben in Vlaanderen geboren, in Leuven. Ik ken Vlaanderen erg goed, ik kom er heel graag. Jullie hebben veel geluk met steden als Gent of Brugge, maar ik hou ook erg van Luik en Namen. Weet je, op heel veel vlakken zijn jullie opener, dynamischer, zelfs groener dan wij. Maar jullie hebben het Vlaams Belang. Dat heb je dan weer niet in Wallonië. Ons politieke landschap is een stuk stabieler. Minder agressief ook."

Zou u, als Europaspecialist, niet liever op dát niveau actief zijn?

"Dat was altijd mijn ietwat vage ambitie, ja. Europa is een geweldig boeiend politiek project. Op dit moment zijn wij echt het politieke laboratorium van de wereld. Die rol hebben we overgenomen van de Verenigde Staten: zij hebben het federalisme, het Hooggerechtshof en het presidentschap uitgevonden. Maar sinds een paar decennia komen er geen vernieuwingen meer uit Amerika. De grote innovaties, zoals de heel intense samenwerking tussen verschillende staten, komen nu uit Europa.

"Ik zag me mezelf ooit wel voorstellen aan de kiezer voor het Europees Parlement. Alleen dacht ik dat pas te doen als mijn kinderen opgegroeid waren, binnen tien of vijftien jaar. Dat is dus niet gelukt. (lacht)"

Waar komt die passie voor Europa eigenlijk vandaan?

"Dat is toeval. Eigenlijk wilde ik een thesis schrijven over de Italiaanse schrijver en regisseur Pier Paolo Pasolini: erg links, erg geëngageerd, zeer visionaire ideeën over de consumptiemaatschappij. Zijn gedachtegoed sloot erg nauw aan bij de marxistische ideeën van de Frankfurter Schule van Theodor Adorno, Max Horkheimer en Herbert Marcuse. Die link wilde ik onderzoeken. Alleen vond ik geen enkele professor die in de twee domeinen thuis was. Ik moest dus op zoek naar een ander onderwerp. En zo komt een mens dan bij Europa uit."

Minister Paul Magnette:

Op veel vlakken is Vlaanderen opener, dynamischer, zelfs groener dan Wallonië. Maar ons politieke landschap is dan weer stabieler

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234