Maandag 06/04/2020

Sven Gatz (VLD) en Stefaan De Clerck (CD&V)

Gatz: 'Vijftien jaar lang ging alle aandacht naar de opwaardering van de binnensteden. Dat was nodig, maar nu moet men een tandje bijsteken'De Clerck: 'De steden in de ruit tussen Antwerpen, Gent, Brussel en Leuven hebben samen de potentie van een wereldstad'

Vlaams Parlementslid en Kortrijkse burgemeester

'Er is meer individualisme op het platteland dan in de stad'

'De Vlaamse steden moeten hun krachten bundelen. Anders wacht ons het lot van het Belgisch voetbal: twee clubs spelen internationaal nog mee, weliswaar onderaan op de ranglijst, maar het Belgisch voetbal zakt in zijn geheel weg.' Stefaan De Clerck (CD&V), burgemeester van Kortrijk en stedelijk doener, en Sven Gatz (VLD), Vlaams Parlementslid en stedelijk denker, breken een lans voor meer samenwerking tussen de Vlaamse steden. Een visionair gesprek, de partijpolitiek voorbij. Voor de kieskoorts losbarst.

Filip Rogiers en Fabian Lefevere / Foto Filip Claus

'Een burgemeester voor wie de wereld niet verder reikt dan zijn eigen stad kan nooit iets betekenen voor die stad. Een burgemeester moet inzien dat zijn stad een onderdeel is van de hele wereld." Dixit Ken Livingstone, burgemeester van Londen, in deze krant (DM, 25/1). Het is taal naar het hart van Brusselaar Sven Gatz (VLD), die twee jaar geleden met zijn partijgenoten Sas van Rouveroij (Gent) en Christian Leysen (Antwerpen) een stedenmanifest schreef: Stadslucht maakt vrij. Met de vakgroep politieke wetenschappen van de VUB organiseren ze vandaag een colloquium onder de titel The State of the City. The City is the State. Centrale stelling is hoe in een geglobaliseerde wereld steden en niet langer staten de belangrijkste spelers worden. Ook Stefaan De Clerck, oud-CD&V-voorzitter en burgemeester van Kortrijk, voelt het zo aan. In zijn eigen regio werkt hij nauw samen met Rijsel om te komen tot een grensoverschrijdende metropool, los van institutionele structuren. "De regeringen in dit land zouden beter wat meer ruimte geven aan de creatieve chaos die vanuit de steden groeit. Dat is goed voor de steden zelf maar ook voor Vlaanderen, dat in zekere zin één grote stad is."

Bizar om een ex-CD&V-voorzitter te verwelkomen in de kantoren van de VLD-fractie van het Vlaams Parlement. Vlakt het denken over stad en stedelijkheid ideologische verschillen uit? Stadslucht maakt vrij verdedigt nochtans expliciet een 'liberale visie op de stad'?

Sven Gatz: "We zijn met Stadslucht maakt vrij begonnen omdat we een liberale invulling van het stedelijk beleid misten. De socialisten hebben wel altijd zo'n visie gehad: tot voor enkele jaren werd het stedelijk beleid door hen vormgegeven. Het kwam erop neer dat hoe meer armen een stad telde, hoe meer middelen ze kregen. Op zich is daar niets mis mee, maar het leidt er wel toe dat steden, bijna cynisch, er alle belang bij hebben om een maatschappelijke onderkant te hebben. Naast de sp.a voelt ook het Vlaams Belang zich om totaal andere redenen thuis in de stad door het vraagstuk van de multiculturaliteit. Wat CD&V en VLD bindt, is dat we te lang afwezig waren in het stedelijk debat en misschien ook dat we meer focussen op de sociale mix in de steden en op de middenklasse, het behoud en de terugkeer ervan naar de stad."

Stefaan De Clerck: "CD&V heeft nooit een echte stedelijke traditie gekend. Ik ben er nu wel een fervent verdediger van, precies omdat ik voel dat vanuit de dynamiek van de steden wel degelijk een christen democratische invulling mogelijk is. Een liberaal ziet Stadslucht maakt vrij wellicht vanuit de individualiteit, ik heb in de stad net meer oog voor het samenleven. Ik ontdek dat je vanuit de stad fascinerende samenlevingsmodellen kunt ontwikkelen. Je kunt innovatief zijn op allerlei terreinen: sociaal, cultureel, economisch. Ik vind het enorm boeiend om de samenleving daar elke dag opnieuw uit te vinden. Er is tegenwoordig meer individualisme op het platteland dan in de stad. Velen keren terug naar de stad om te gaan samenleven in een smeltkroes van initiatieven. Overal in steden zie je hoe er geëxperimenteerd wordt met oude fabriekspanden, hoe het samenleven in oude wijken nieuw leven wordt ingeblazen, oude infrastructuren nieuwe bestemmingen krijgen... Bref, voor de samenleving van de toekomst worden bruisende steden almaar belangrijker."

Gatz: "Je kunt het ook omkeren: als het samenleven in de stad niet zal lukken, zal het nergens lukken."

Toen Léona Detiège (sp.a) in Antwerpen opzij moest stappen maakte VLD-voorzitter Bart Somers het proces van zeventig jaar socialisme. Funest voor de stad, heette het. Delen jullie die kritiek? Zijn de steden te lang de speeltuin van het socialisme geweest?

Gatz: "Patrick Janssens had hier net zo goed kunnen zitten..."

De Clerck: "Of Frank Beke, die er jammer genoeg mee stopt."

Gatz: "Precies. Het is niet onze bedoeling af te rekenen met de sp.a. Al denk ik wel dat de socialisten her en der op de eindigheid van een logica zijn gebotst. Het stedelijk beleid is de jongste jaren niet voor niets omgegooid. Begrijp ons niet verkeerd. In Leuven en Gent gebeuren er nieuwe en heel goede zaken. In Antwerpen is dat ook veranderd sinds Patrick Janssens er is. In Mechelen idem met Bart Somers: het socialistische regime is daar boudweg ingestort, onder zijn eigen trucjes bezweken."

De Clerck: "Als we met de centrumsteden vergaderen, is er van partijpolitieke animositeit geen sprake. Het is wel een feit dat de socialisten in de grotere Vlaamse steden als eersten systematiek in het stedenbeleid brachten. We moeten ze dat nageven. Wel hebben we steden te lang te eng bekeken. Vanuit mijn Kortrijkse ervaring met netwerken over de landsgrens vind ik onze Belgische fixatie op de staatsstructuur almaar surrealistischer. Allez, wat die uitspraken van koning Albert betreft... (Aarzelt) Ik zal er maar over zwijgen zeker?"

Ga gerust uw gang.

De Clerck: "Goed, wat is België nog? Wat is Vlaanderen nog? Dat denk ik almaar vaker sinds ik in contact ben gekomen met het denken over metropolen in de Europese context. Door samen te werken met Rijsel komt mijn kleine, Vlaamse stad terecht in de bruisende context van een metropool met 2 miljoen inwoners. Je kunt daar defensief op reageren, je terugplooien op jezelf. Of je kunt het net aangrijpen om op een vernieuwende manier kansen te bieden aan de bewoners van zo'n stadsregio."

Mooi, maar burgemeesters moeten roeien met de riemen die ze hebben. Ze hebben meer voogdijoverheden dan bijvoorbeeld Ken Livingstone, die op eigen houtje het rekeningrijden kan invoeren.

De Clerck: "Stop toch die discussie over al die structuren. In een stedelijke omgeving kom je via netwerken tot een schitterende dynamiek, tot nieuwe vormen van democratie en participatie. Wat ik nu meemaak, is heel anders dan het klassieke, hiërarchische top-down denken dat we tot nu toe in België kenden: koning, federale regering, gewestregeringen, gouverneurs, burgemeesters. Dat is passé. Ik zit de ene keer samen met de collega's van de centrumsteden, de andere keer met 85 collega's uit Noord-Frankrijk. Het gemeenschappelijke is dat je los van veel institutionele en strikt constitutionele debatten een enorme dynamiek kunt creëren op het terrein."

Gatz: "Ook in Stadslucht maakt vrij pleiten we voor informele samenwerkingsverbanden. We willen komen tot stadsgewesten, zonder dat je dat strikt formeel moet vastleggen in weer een nieuw institutioneel kader. We praten hier niet over fusies zoals we die eind jaren zeventig hadden. Ik neem aan dat bij Stefaan Kortrijk Kortrijk blijft en Rijsel Rijsel, een Vlaamse en een Franse stad, maar je bundelt wel de krachten waar nodig. Stefaan staat daar in zijn regio vrij ver in, in Vlaanderen zelf staan we met de samenwerking tussen steden nog niet ver genoeg. Vijftien jaar lang ging alle aandacht naar de opwaardering van de binnensteden. Dat was nodig en je ziet het in elke stad: pleinen en straten zijn heraangelegd, gebouwen gerenoveerd. Nu moet men een tandje bijsteken. Met de 'Vlaamse ruit', de denkbeeldige ruit tussen Antwerpen, Gent, Brussel en Leuven, gebeurt nog niet zo veel. Dat blijft een virtueel concept. Het is wachten op een intensievere samenwerking tussen de burgemeesters. Wellicht gebeurt dat pas na 8 oktober. Als we over tien jaar internationaal nog willen meespelen, is er meer nodig dan de herwaardering van de binnensteden."

De Clerck: "Als de Vlaamse steden wat meer afspraken maakten, zouden alle steden én Vlaanderen daar wel bij varen."

Wat moeten we ons voorstellen bij samenwerkende steden?

De Clerck: "De mogelijkheden zijn legio. Met Noord-Frankrijk praten we over een gemeenschappelijke aanpak van wegen, milieu, water, alles wat de landsgrens overstijgt. We hoeven niet via Parijs en Brussel te gaan. In Vlaanderen kunnen de steden een gemeenschappelijke strategie bedenken voor culturele investeringen die Vlaanderen vooruit helpen. Nu zit iedereen te veel in zijn hokje. De steden kunnen perfect onderling afspreken wie op welk artistiek vlak het beste kan bijdragen voor Vlaanderen: Antwerpen voor mode en podiumkunsten, Gent voor beeldende kunsten, Kortrijk design, Brugge concerten en toerisme en ga maar door. Wat belet ons zulke afspraken te maken? Dat is het mooie van het Witboek voor Stedenbeleid (dat document, opgemaakt in 2003, bevat een beleidsvisie voor het Vlaams stedenbeleid met een tijdshorizon van twintig jaar, FR/FL). Verzamel de krachten, ontwikkel in een regio polen die elk op hun terrein wereldklasse bieden en maak dat die speerpunten de hele regio versterken. Liever dat dan elkaar de strot afbijten."

U zegt het. We vertellen geen geheim als we zeggen dat nogal wat Vlaamse burgemeesters provincialistisch denken. Kijk naar het touwtrekken tussen Gent en Antwerpen over het Muziekforum en het Museum aan de Stroom?

De Clerck: "Ja, dat moeten we overstijgen."

Gatz: "Het is aan het keren. De kwaliteit van de stedelijke burgemeesters in Vlaanderen is toegenomen, niet toevallig omdat een aantal figuren uit de toppolitiek, zoals Stefaan, de overstap maakten. Maar de steden moeten elkaar beter vinden en hun eigenbelang overstijgen. In Nederland lukt dat. Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag bepalen hoe het stedelijk beleid er in Nederland uitziet."

De Clerck: "In de Vlaamse ruit hebben de steden alles om iets te betekenen in de wereld: infrastructuur, wetenschappelijk, economisch, sociaal en cultureel. Samen hebben ze de potentie van een wereldstad. We hebben daar geen nieuw debat over de grenzen van gewesten, provincies of steden voor nodig. Ook over Brussel moeten we anders nadenken. Het 'probleem' Brussel lossen we nooit op als de discussie gefixeerd blijft op het institutionele. Dat zit veel te vast. Je kunt de hoofdstad wél zuurstof geven door het uit dat hiërarchische staatsdenken te halen en bij netwerken met andere steden te betrekken."

Gatz: "Als ieder op zijn kluit blijft zitten, zakken we met z'n allen weg in Europa. Er zijn nu maar twee Belgische steden die een rol spelen in de wereld: in de top honderd van de wereldsteden zijn dat Brussel op de vijftiende en Antwerpen op de 95ste plaats. Net als in het voetbal: Anderlecht en Brussel spelen nog een beetje mee in de Champions League, Antwerp in de UEFA, maar als het Belgisch voetbal in zijn geheel niet sterker wordt, zakt iedereen weg. Ik betwijfel of men dat voldoende beseft in politiek Brussel. Als er na de gemeenteraadsverkiezingen niet meer wordt gedaan om onze steden samen internationaal te positioneren, missen we een belangrijke trein. Dan zul je zien dat de metropool Rijsel, met Kortrijk erbij, belangrijker zal zijn dan de Vlaamse ruit."

De Clerck: "Het centralistische Frankrijk beseft dat beter dan wij. Vanuit Parijs geven ze regionale en metropole ontwikkelingen een droit de l'experimentation. Men is afgestapt van de verzuilde manier van financieren, waarbij elke minister beslist wat uit het centrale potje naar wie gaat. Als er een regio afkomt met een geïntegreerd plan om sociale, culturele en economische acties samen aan te pakken, gaat er een smak geld van Parijs naar die regio."

En dat mist u met de Vlaamse regering?

De Clerck: "Ze vinden het zeer interessant. Bourgeois begrijpt het, Leterme ook. Maar op een omslag op z'n Frans is het nog wachten. In Kortrijk en Rijsel groeit de samenwerking al ruim vijftien jaar van onderuit. We bouwen nu een informeel systeem uit waar alle echelons een stem in krijgen: burgemeesters, volksvertegenwoordigers, Vlaamse en federale ministers en à la limite misschien ook een vertegenwoordiger van de Europese Commissie. En zo'n twee keer per jaar brengen we parlementsleden van beide kanten samen. Het werkt veeleer vanuit voluntarisme en welbegrepen eigenbelang dan vanuit wettelijk toegekende bevoegdheid."

Burgemeesters klaagden vaak over de keizer-kostermentaliteit van de Vlaamse regering onder Luc Van den Brande (CD&V). Is het erop verbeterd?

De Clerck: "Er is nog altijd te veel centralisme. Er zou op alle echelons vanuit de Vlaamse regering meer moeten worden ingespeeld op dat soort informele netwerken en mechanismen. Bert Anciaux (Spirit) doet het op Cultuur te weinig. In plaats van zelf te willen beslissen wie wat krijgt, zou hij zich beter verlaten op wat uit de steden zelf groeit in overleg."

Gatz: "Het is verbeterd door de oprichting van het Stedenfonds. Geld voor stadsvernieuwingsprojecten was voordien veel meer op stenen dan op mensen gericht. Het neemt niet weg dat er in steden zelf nog veel meer moet gebeuren."

De Clerck: "We moeten weg van de hokjes en kapelletjes, we moeten de bredere verbanden zien. Of dat nu van stad tot stad, van provincie tot provincie is, dat is niet zo relevant. Er moet strategie en visie in zitten en het moet breed gedragen worden. Nu zijn we veel te petieterig bezig."

De kans dat het op 8 oktober over dergelijke vernieuwende visies zal gaan is uiterst gering.

Gatz: "Het is ook niet de bedoeling om met ons verhaal verkiezingen te winnen."

De Clerck: "Ik zou het toch proberen. (lacht)"

Gatz: "Na 8 oktober moeten de burgemeesters van Gent, Antwerpen, Leuven en de minister-president samen zitten."

De Clerck: "Daar pleit ik ook voor. In de eerste helft van 2007 zou er een groot overleg moeten komen van de nieuwe burgemeesters van de centrumsteden en de Vlaamse regering. Om te kijken hoe de lokale en Vlaamse middelen worden samengebracht voor strategische doelstellingen die Vlaanderen in zijn geheel moeten vooruithelpen. Dat zou heel veel energie kunnen vrijmaken."

Gatz: "Als wij in Vlaanderen en Brussel niet samenwerken, doen steden rondom ons het wel. Londen en Parijs doen het al, Rijsel komt erbij. Het Ruhrgebied ook."

Kortrijk is Brussel niet. Grootstedelijke samenlevingsproblemen kennen jullie toch niet?

De Clerck: "We zitten niet zo ver van Roubaix en Tourcoing. Op vijftien kilometer van onze deur zijn er vorige herfst auto's in vlammen opgegaan."

Gatz: "Het is geen pleidooi om enkel oog te hebben voor het 'leuke' van de stad. Ons verhaal biedt niet direct een oplossing voor de bekende stadsproblemen: veiligheid, spanningen tussen gemeenschappen. Indirect wel, als steden nieuwe motoren worden in Europa, krijg je ook economische een vernieuwende dynamiek. Steden kunnen zo ook over meer middelen beschikken om de klassieke samenlevingsproblemen in de stad te helpen oplossen."

U pleit voor open en zelfs internationale stedelijke netwerken, maar in de Vlaamse steden mogen we een heel andere beweging verwachten als het VB ook buiten Antwerpen sterker wordt.

Gatz: "Je kunt nooit vermijden dat mensen zich opsluiten. Maar je moet ze op snelheid pakken, meesleuren in de vaart der steden. Te veel luisteren naar die stemmen en hun kleine besognes heeft geen zin."

De Clerck: "Onze aanpak leidt ook tot heel concrete effecten voor elke stad apart. Alle hoeken en kanten kunnen worden heroverd, het kan het gemeenschapsleven alleen aanzwengelen. Het is ook een strijd tegen verzuring, verloedering en armoede. Vlaanderen is rijk. Er zit een enorme dynamiek in onze steden. Sint-Niklaas, Leuven, Kortrijk... Die zijn verdomd mooi aan het worden en dat is per definitie ook een strijd tegen het VB."

Gatz: "Om na 8 oktober die dynamiek te krijgen is het belangrijk dat er sterke burgemeesters van de drie grote partijen komen."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234