Woensdag 13/11/2019

Interview Joris Luyendijk

‘Stem niet op partijen die de banken met rust willen laten, dat is een recept voor ellende’

Joris Luyendijk. Beeld Eric de Mildt

Mogen we nog hoop koesteren dat we zorgwekkende globale ontwikkelingen de baas kunnen? Journalist Joris Luyendijk (47) zocht met de hulp van honderd wetenschappers, kunstenaars en ondernemers uit wat er ongekend wél goed gaat in de wereld. ‘We vertellen te weinig hoever we gekomen zijn met sociale emancipatie.’

“Yet you all come to us young people for hope.”  “En toch komen jullie allemaal naar ons, jonge mensen, voor hoop.” 

Hoop. De jonge Zweedse klimaatactiviste Greta Thunberg (16) sprak het woord maandagnacht boos, en zelfs bitter, uit toen ze de wereldleiders de mantel uitveegde omdat ze de oplossingen voor klimaatverandering op haar generatie lijken af te wentelen. Maar mogen we nog hopen dat het tij van doemberichten over de mensheid te keren is?  

Laat dat nu net de invalshoek zijn van een nieuw boek dat de Nederlandse journalist Joris Luyendijk vandaag publiceert. Honderd wetenschappers, kunstenaars en ondernemers vertellen daarin wat hoop geeft, wat wél goed gaat in de wereld, al is het probleem dat dit lang niet altijd goed zichtbaar is.

Of Thunbergs confronterende aanpak de beste manier is om hoop op een betere wereld om te zetten in daden is volgens Luyendijk nog niet zeker, wel integendeel. “De grens is heel dun tussen de noodzaak om mensen wakker te schudden dat we echt gigantische risico’s aan het nemen zijn met de ecosfeer, en aan de andere kant het psychologische gegeven dat mensen bij een te heftige boodschap afhaken”, zal hij vertellen in ons gesprek, waarin hij zelf blijft balanceren tussen hoop en vrees. “Ik moet het nog even zien met die millennials, die immers zelf nog nooit een economische crisis aan den lijve hebben ondervonden.”

Waar put u elke dag hoop uit, als mens? 

Joris Luyendijk: “Tot mijn leedwezen is het vocabulaire over dit onderwerp vrijwel geheel gekaapt door de Paulo Coelho’s van deze wereld: zijige weekdieren in een coltrui.

“Ik ben nogal beïnvloed door het werk van de psycholoog en psychiater Carl Rogers, een van de grote tegenhangers van Freud. Rogers meent dat mensen een natuurlijke neiging hebben tot groei en ontwikkeling. Freud zag onoplosbare conflicten die hooguit gemanaged kunnen worden: acute hysterie terug analyseren tot gewoon ongeluk. Rogers zegt: je moet de ander helpen om zelf-belemmeringen weg te nemen, wat in het Duits zo mooi Selbst Einschränkungen heten. Dan gaat de rest vanzelf. Zo zie ik het ook. Kijk naar kinderen, daar wordt de hoop iedere ochtend opnieuw geboren.”

En als journalist?

“Dat er iedere dag opnieuw miljoenen nieuwsgierige mensen een deel van hun tijd besteden door zich via hoogwaardige journalistiek op de hoogte te stellen van de wereld en de mensheid. Als je dat tot je laat doordringen; daar kan geen cynicus tegenop.” 

 Wat is voor u de hoopvolste boodschap in dit boek?

“De bijdrage van een mevrouw van de Nederlandse kinderbescherming, die ouders die zelf zijn mishandeld in hun jeugd helpt om niet in hetzelfde patroon te vervallen. Pure beschaving, right there.”

In jullie bloemlezing wordt hoop wetenschappelijk tastbaar gemaakt, van CO2-recyclage in synthetisch gas tot het menselijke genoom en de beloftevolle immunotherapie in de strijd tegen kanker en hiv. Zijn we ons met zijn allen te weinig bewust van de enorme vooruitgang die we boeken, of zoals cabaretier Theo Maassen stelt: ‘Oplossingen zijn het probleem niet’?

“Technologie is neutraal. Dat wil zeggen dat je met dynamiet een tunnel kunt maken door een berg waardoor voedsel voortaan wel de andere kant bereikt, maar je kunt er ook medemensen mee opblazen. Ik denk eigenlijk dat het probleem meer zit in het idee dat technologie ons wel zal redden: de technofix.”  

‘Hoop’ werd in 2008 een politieke boodschap met wereldwijde weerklank, toen het de verkiezingsslogan werd van VS-president Barack Obama. Vandaag lijkt dat angst te zijn, verpersoonlijkt door zijn opvolger Donald Trump. Is Obama’s les dan dat je hoop niet moet prediken omdat het tot desillusies leidt en politici beter, of meer, moeten vertrekken vanuit de wetenschap?

“Je moet ook met een plan komen. Obama deed in zijn campagne soms alsof hoop genoeg was, en er niet bijvoorbeeld ook échte offers nodig zouden zijn, en werkelijke strijd in het verschiet lag. Te lang onderschatte Obama ook de bereidheid van Republikeinen om hem kapot te maken. Hoop moet je niet verblinden voor de mate waarin sommige mensen zo beschadigd zijn dat ze niet meer bereikbaar zijn voor je boodschap.”

Joris Luyendijk. Beeld Eric de Mildt

Geldt dit ook voor Greta Thunberg en de millennials die op straat komen om bewustmaking te eisen voor de aanpak van klimaatverandering? Hun grens tussen apocalyptisch doemdenken en de oprechte hoop dat het anders kan is soms erg dun.

“Apocalyptisch doemdenken! Jawel, niet zomaar doemdenken maar ook nog eens apocalyptisch. Dat slaat natuurlijk dood. De grens is heel dun tussen de noodzaak om mensen wakker te schudden dat we echt gigantische risico’s aan het nemen zijn met de ecosfeer, die menselijk leven zoals we er nu aan gewend zijn mogelijk maakt. En aan de andere kant het psychologische gegeven dat mensen bij een te heftige boodschap afhaken. Zie ook roken: je wijst rokers erop dat ze waarschijnlijk gaan sterven aan hun verslavingsziekte, en ze krijgen juist zin in een sigaret.” 

Is de klimaatbeweging wel wetenschappelijk genoeg? Een voorbeeld: crispr-technieken kunnen het wereldvoedselprobleem oplossen zoals techondernemer Jim Stolze in uw boek stelt, en de CO2-voetafdruk van de veeteelt verminderen, maar een deel van de groene beweging verzet zich daartegen uit vrees voor DNA-mutaties.

“Die scepsis over DNA-mutaties is ook weer wetenschappelijk onderbouwd; je weet niet wat  je loslaat. Asbest begon ook als wondermiddel. Tegelijk heb je niet zoveel tijd meer, dus we zullen risico’s tegen elkaar moeten afwegen. Dat lijkt me zinvoller dan doen alsof de ene benadering wetenschappelijk en juist is, en de andere emotioneel of zo. 

“Meer in het algemeen zou ik willen dat mensen niet deden alsof dingen simpel waren – ‘we moeten gewoon...’. Als ze dat waren, hadden we ze allang toegepast. Maar goed, je haalt de media moeilijker met het verhaal ‘aan alles zitten nadelen en risico’s’ dan met het verhaal ‘luister naar mij en ik leid u uit de woestijn’.”

In uw boek valt op hoe hoopvol onderzoekers en bedrijfsleiders zijn over de technologische vooruitgang. Zo maakt de interconnectie onze steden groener, socialer en feminien, stipt planoloog Zef Hemel aan. Mannelijke industriële steden blijven achter. Zie je die verandering ook al in bijvoorbeeld Amsterdam, met Femke Halsema als burgemeester?

“Haha, hier krijg ik nu weer géén hoop van. Dat idee dat vrouwen superieur zouden zijn aan mannen. Gaan we nu echt na 10.000 jaar patriarchaat de rollen omdraaien in plaats van doorbreken?” 

Als we hoogleraar theoretische natuurkunde Gerard ’t Hooft mogen geloven, worden we straks bestuurd door ‘didactiekcomputers die niet alleen onze vragen maar ook onszelf beter gaan begrijpen’. Waar ligt voor u de ethische grens tussen zijn hoop op zo’n utopische samenleving en de vrees voor een dystopie waar de mens letterlijk wordt weg-ge-cijferd?

“Mijn oude baas Alan Rusbridger van The Guardian zei over revoluties: ze blijken altijd tegelijk minder ingrijpend dan je zou denken, en veel ingrijpender. Dat zou hier ook weleens op kunnen gaan. De grote vraag die onder de technologisering ligt, is denk ik: wat blijft er over als puur-menselijk, ofwel, wat kunnen straks mensen nog wel en technologie niet? En blijft de mens nog wel te scheiden van technologie?”

‘Hoop maak je niet in je eentje’, stelt antropologe Erella Grassiani, die ook betrokken is bij de Gate48-ngo die Israëli’s en Palestijnen samenbrengt. ‘De manier waarop zij hoop brengen binnen een hopeloze situatie is precies wat mij hoop geeft’, zegt ze. Wat was voor u als journalist de meest hopeloze situatie waarin u belandde en hoe behield u de hoop?

“Irak onder Saddam Hoessein. Ik moest daar een tijdje door het land heen, en werkelijk iedereen was hysterisch bang. Ik ook, want ik wist: ik kan hier nu verdwijnen zodat iemand mijn satelliettelefoon en geld kan jatten, en dan kraait er nooit meer iemand naar. Er is niet eens meer een Nederlandse ambassade. Wat je daar zag in Irak onder Saddam waren zodanig beschadigde mensen dat je besefte: ook als Saddam verdwijnt, blijven deze mensen voor het leven getekend; en daarmee hun kinderen.” 

Hoop kan ook mobiliseren. Vorige week zamelde een Belgisch gezin met een sms-actie 1,9 miljoen euro in voor een peperduur medicijn voor hun doodzieke dochtertje. Oproepen van de publieke opinie aan de farmagigant om het geneesmiddel vervolgens goedkoper te maken, stuitten op een njet. Is hoop wel verzoenbaar met onze heersende, kille, economische ratio?

“Het ligt eraan. Als die winst zou worden aangewend om nieuwe medicijnen uit te vinden, dan zou je het kunnen verdedigen. De vraag rond farma is: waarom lukt het ons niet om dat medicijnenonderzoek collectief te financieren zodat we de vruchten ervan collectief kunnen aanwenden? We laten toch ook niet de dijken door bedrijven beheren, om dan ieder jaar een waanzinnig bedrag te betalen zodat ze de boel niet laten versloffen?” 

U deed vroeger onderzoek naar de Londense City, en kwam terug met een confronterend verhaal over onze financiële wereld. In dit boek stelt hoogleraar Steven Schuit voor dat naast het rendement ook de maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven wordt gemeten. Is de financiële sector wel klaar voor zo’n omslag, of moet die van buitenaf komen?

“Absoluut van buitenaf. Er zijn nauwelijks prikkels aan de binnenkant om te veranderen. Stem dus niet op liberale en neoliberale partijen die de banken met rust willen laten, want dat is een recept voor ellende.” 

In de City hopen velen vandaag dat de brexit niet doorgaat, maar er zijn ook speculanten die wel hopen op een harde brexit. Wie van de twee heeft de meeste slaagkans?

 “Die speculanten hopen op een no deal-Brexit. Dus niet alleen hard (veel onderlinge banden beëindigen), maar ook zonder uittredingsovereenkomst (die banden echt doorsnijden). De situatie in het Verenigd Koninkrijk is nu echt fundamenteel onvoorspelbaar. Er zijn te veel bewegende delen: verschillende gerechtshoven in Schotland en Engeland, grote partijen die onvoorspelbaar zijn geworden, miljardairskranten die hun redactionele lijn doorkrijgen van hun eigenaar... Duidelijk is wel voor Nederlanders en ook Belgen die het grotere denkwerk over geopolitiek altijd aan de Britten hadden uitbesteed: we moeten zelf gaan nadenken, want de Britten zijn geen ernstig land meer.”

Joris Luyendijk. Beeld Eric de Mildt

Is er volgens u nog hoop dat de brexit teruggeschroefd kan worden?

“Bij remainers wel. Voor Europa lijkt het me heel slecht. Groot-Brittannië is diep disfunctioneel, het moet verregaand hervormd of je krijgt nog veel meer van dit soort ongelukken. Kijk eens naar hun track record: de Britten brachten ons de Irak-oorlog, financiële zelfregulering (met als gevolg de crash van 2008) en nu de brexit. Het land heeft geweldige public relations en geniale journalisten en commentatoren, maar het is net zo ziek als de VS. Zo’n land wil je echt niet aan tafel in Brussel.”

De brexit toont aan hoe invloedrijk, zowel positief als negatief, de rol van media is. ‘Zolang lezers beseffen dat ze moeten investeren in kwaliteitsjournalistiek om er de voedzame vruchten van te kunnen eten, blijf ik hoop houden op een gezonde democratie’, schrijft mediahoogleraar José Van Dijk. Hoe hoopvol bent u over de toekomst van de kwaliteitsjournalistiek?

“Geld regelen we wel, op termijn, want zoveel kosten we niet. De grote ‘uitdaging’ – een rilwoord – is relevantie. Hoe voorkomen we dat we één mening tussen vele worden. Dat is nog wel, om het eigentijds te zeggen, een ‘dingetje’.”

Uw auteurs wijzen erop dat ‘juist tijdens een crisis ruimte ontstaat voor nieuwe mogelijkheden’. Onze jonge eeuw kende al veel crisissen, van de war on terror tot de financiële crisis van 2008, het populisme in Europa, vreselijke conflicten zoals Syrië en Jemen, het klimaat, wereldwijde gedwongen migratie... Futurologe Seren Dalkiran stelt hoop in de millennials, die in 2025 driekwart van de globale arbeidsmarkt uitmaken. Deelt u haar optimisme?

“Ik moet het nog even zien met die millennials, die immers zelf nog nooit een economische crisis aan den lijve hebben ondervonden. Maar zeker bij het deel van de millennials uit de hogere middenklasse lijkt het postmaterialisme althans deels te zijn geland. Al vliegen ze nog de hele wereld over. Dat mijn generatie het niet meer gaat leveren, is in ieder geval duidelijk.”

De hoop van componist Merlijn Twaalfhoven is gevestigd op ‘verhalenvertellers’ van ‘praktische idealisten’. Welk verhaal vertellen onze samenlevingen, in onze jonge 21ste eeuw, te weinig?

“Hoever we gekomen zijn met sociale emancipatie. Van joden, atheïsten, vrouwen, homoseksuelen en andere niet-hetero’s... Mijn opa was een homofobe, antisemitische, mysogene katholiek en zo was iedereen in zijn omgeving. Met zijn ideeën zou je jezelf nu vrijwel overal in een totaal isolement plaatsen. Wat een vooruitgang – ook voor mannen zoals ik die in een veel diversere en talentrijke omgeving leven dan mijn opa.”

En dan moeten we het ook nog opschrijven, of zoals kunsthistoricus Gerdien Verschoor het aanbrengt in uw boek: “Door op te schrijven wat je denkt, zullen uit je woorden nieuwe woorden en gedachten groeien (...) Het opschrijfboekje is de pars pro toto van de langzame creativiteit, die de wereld gaat veroveren, onze hoop op de toekomst.” Wat schrijft u vandaag op, in uw opschrijfboekje?

“Ik heb inderdaad zulke boekjes, en in die van een paar jaar terug staat op de eerste bladzijde: ‘Hoop is de benzine waarmee we onze wagen nog dieper het moeras in rijden.’”

Joris Luyendijk, Hoop, Maven Publishing, 288 p., 19,99 euro.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234