Donderdag 26/05/2022

DubbelinterviewDavid Van Reybrouck & Stefan Hertmans

Stefan Hertmans en David Van Reybrouck: ‘De vrouwen betalen de prijs voor de fouten en het geweld van de mannen’

Stefan Hertmans en David Van Reybrouck: 'Hebben de Vlaamse ministers ooit al met een arme gepraat?' Beeld Tim Dirven
Stefan Hertmans en David Van Reybrouck: 'Hebben de Vlaamse ministers ooit al met een arme gepraat?'Beeld Tim Dirven

Dit jaar worden de twee belangrijkste lezingen in Nederland door twee Vlamingen uitgesproken. David Van Reybrouck en Stefan Hertmans maken de staat van de wereld op. ‘Dat wij invloedrijke intellectuelen zijn? Witte cisgenders op leeftijd, zult u bedoelen!’

Danny Ilegems

Stefan Hertmans en David Van Reybrouck slagen erin om elkaar coronaproof te omhelzen wanneer ze, stipt op het afgesproken tijdstip, de schrijversflat van Passa Porta in Brussel betreden. Innig en toch voorzichtig. Zoals het hen ook lukt om elkaar te bewieroken zonder al te klef te worden.

Van Reybrouck: “Stefan is mijn literaire held.”

Hertmans: “Voor mij is David op dit moment de meest onvermijdelijke auteur van ons taalgebied.”

In de twintig jaar dat ze elkaar kennen, zijn ze allebei tot literaire sterren en intellectuelen met een internationaal bereik uitgegroeid. Hun boeken halen steevast oplages van zes cijfers, worden in tientallen talen vertaald en met prestigieuze prijzen overladen. En de kans dat hun invloed na de lezingen in Nederland nog zal toenemen, mag reëel worden geacht.

De Huizinga-lezing van David Van Reybrouck draagt de ronkende titel De kolonisatie van de toekomst – leven aan de vooravond van de klimaatcatastrofe. De Van der Leeuw-lezing van Stefan Hertmans is getiteld Van wie is de verbeelding? en gaat over de hedendaagse identiteitspolitiek en de cancelcultuur.

Hun bevlogenheid degradeert de lieden die in Vlaanderen en België het klimaat- en het cultuurbeleid uitstippelen tot een deerniswekkend amateurgezelschap.

“Invloedrijke intellectuelen? Mannelijke cisgenders op leeftijd, zult u bedoelen!”, lacht Van Reybrouck. “Mij zou u zelfs als een witte cisgender boomer kunnen wegzetten!”, mompelt Hertmans vol zelfspot.

Over gender gesproken: jullie beider lezingen beginnen met de aanspreking ‘Dames en heren’. Oei, is dat niet riskant? Zal iedereen zich wel aangesproken voelen?

David Van Reybrouck: “U zult lachen, maar ik heb me dat echt afgevraagd. Onlangs heb ik in de VS een lezing gegeven. Daar heb ik mijn publiek veiligheidshalve begroet met: ‘Good morning every­one.’ (lacht luid)

Over dat soort banaliteiten moet een schrijver zich tegenwoordig het hoofd breken...

Stefan Hertmans: (ernstig) “Dat zijn geen banaliteiten. Het zijn symbolen, en symbolen zijn nooit banaal, er zitten geschiedenissen en gevoeligheden achter. Herinner u het incident met J.K. Rowling vorig jaar, toen die vond dat het een brug te ver was om op toiletten een nieuw genderonderscheid te maken tussen mensen die menstrueren en mensen die niet menstrueren, zoals iemand kennelijk had voorgesteld. Rowling maakte zich daar vrolijk over en werd prompt van transfobie beschuldigd.

“Cultureel gezien zitten we, euh, in een periode van transitie. (grijnst) Aan de ene kant zijn er de oude geplogenheden, ook grammaticale, die een groot deel van de mensen nog steeds evident vinden: spreken over ‘dames’ en ‘heren’, of over ‘zwart’ en ‘blank’. Aan de andere kant zijn er de minderheden die de oude gebruiken in twijfel trekken. De meerderheid reageert als door een wesp gestoken wanneer haar grammaticale zekerheden, die ze als onschuldig ervaart, op de helling komen te staan.

Van Reybrouck en Hertmans: 'Invloedrijke intellectuelen, wij? Mannelijke cisgenders op leeftijd, zult u bedoelen!' Beeld Tim Dirven
Van Reybrouck en Hertmans: 'Invloedrijke intellectuelen, wij? Mannelijke cisgenders op leeftijd, zult u bedoelen!'Beeld Tim Dirven

“De minderheden willen erkend worden, willen inclusief zijn, maar hun radicaalste flank heeft zelf de neiging om anderen uit te sluiten. Zie het debat rond de Amanda Gorman-vertaling: een witte, non-binaire schrijver, Marieke Lucas Rijneveld, kon en mocht het niet doen, een schrijver van kleur uit het slampoetrycircuit moest het doen. Alle begrip, maar Amanda Gormans ritme komt voort uit de traditie van de Amerikaanse Black Church, niet uit het Europese spoken word. En raciale elementen inzetten als het over literaire kwaliteit gaat, is zelf ook weer verengend.

“Maar ik vind dit debat wel boeiend, hoor. Hoe gaan we om met vrijheid en individualiteit, in een samenleving waarin bepaalde symbolen en formules aan herdefiniëring toe zijn? Passen we bepaalde algemeen aanvaarde regels aan, uit respect voor bepaalde minderheden, of gaan we voor wat de meerderheid de pragmatiek noemt, omdat het anders te omslachtig wordt? Met die vragen zijn we nu volop bezig. Daarom lopen we op de toppen van onze tenen.”

David Van Reybrouck

* geboren in 1971* schrijft gedichten, essays, toneel en historische non-fictie * breekt in 2010 internationaal door met Congo, een geschiedenis * wint er de AKO Literatuurprijs en de Libris Geschiedenis Prijs mee * pleit in zijn essay Tegen verkiezingen voor gelote burgerpanels * is de bezieler van de G1000, een platform voor democratische vernieuwing * zijn jongste boek is Revolusi – Indonesië en het ontstaan van de moderne wereld * woont en werkt in Brussel en Amsterdam

Van Reybrouck: ‘In mijn dichte omgeving is er iemand die volop met een genderidentiteitsstoornis kampt. Dat is bijzonder indrukwekkend, hoor. Ik heb absoluut niet de neiging om daar lacherig over te doen. Het gaat hier over iemand die veertig jaar lang met een groot, structureel ongemak over het eigen lichaam heeft gezeten, met een zelfbeeld waar zelfs nog geen taal voor bestond. Hij/zij is bijvoorbeeld blij, opgelucht dat er in het personeelsbestand van zijn/haar bedrijf nu ook een categorie ‘X’ bestaat. Die persoon voelt zich ook echt non-binair. Ik leer heel veel bij van onze gesprekken.”

Toch zegt u in uw lezing, meneer Hertmans, dat u zich ‘door niets of niemand de mogelijkheid zal laten ontnemen om culturele, politieke en seksuele grenzen over te steken.’ Met andere woorden: voor een beetje culturele toe-eigening op z’n tijd deinst u niet terug, van de cancelaars trekt u zich weinig aan.

Hertmans: “Tot 2013 heb ik in het hoger onderwijs lesgegeven. In de laatste vijftien jaar van mijn carrière heb ik gezien hoe de ‘humane wetenschappen’ aan een hoog tempo vervrouwelijkten. Het laatste jaar dat ik lesgaf, waren er op 70 studenten nog 5 jongens. Belangrijke posities in de culturele wereld zijn nu door vrouwen ingenomen. De literaire wereld is van een wit mannenbastion in een multicultureel en multigender veld veranderd. Maar dat is waarvoor wij in de jaren 1960 op straat kwamen, toch? Voor deze wereld! Uiteraard zijn wij, witte mannen, daardoor onze eigen identiteit moeten gaan relativeren. Dat betekent niet: je voor jezelf excuseren. Wel: je proberen in te leven in standpunten die je niet vanzelfsprekend vindt.

Stefan Hertmans: 'Hier kwamen wij in de jaren zestig voor op straat, voor de wereld zoals hij nu is: multicultureel en multigender.’ Beeld Tim Dirven
Stefan Hertmans: 'Hier kwamen wij in de jaren zestig voor op straat, voor de wereld zoals hij nu is: multicultureel en multigender.’Beeld Tim Dirven

“Als literatuur al een functie heeft in de samenleving, is het deze: modellen voor inleving aanleveren. Culturele toe-eigening is daarbij onvermijdelijk. Een boek schrijven, een boek lezen, dat is via je fantasie in het leven en in de huid van een ander mens kruipen. Uit de beperking van je eigen identiteit treden en in een andere identiteit opgaan.

“In mijn toneelstuk Antigone in Molenbeek voer ik een vrouwelijk hoofdpersonage op, de geëmancipeerde, hoogopgeleide zus van een Brusselse zelfmoordterrorist met een Maghrebijnse achtergrond. Ik baseerde me daarvoor op de bekende tragedie van Sophocles.

“Twee weken geleden heb ik in Parijs de Franse première van Antigone à Molenbeek bijgewoond –pal op het moment dat daar ook het grote terroristenproces wordt gehouden, het proces van Salah Abdeslam en co., de terroristen die uit Molenbeek kwamen. Ik heb lang met de Frans-Maghrebijnse actrice gesproken die de hoofdrol speelt. Ik wil natuurlijk het gevoel hebben dat ik een taal gebruik die jonge mensen als zij kunnen belichamen. De actrice zei me: ‘Wat u schrijft, dat is mijn ziel.’ Daar was ik heel blij mee. (denkt na) Ik vind: wij moeten als schrijver niet te veel over die dingen polemiseren, want dan verzinken we mee in het moeras van welles-nietes. Wij moeten gewoon de verhalen schrijven die we denken te moeten schrijven.”

Vrouwelijke hoofdpersonages lijken uw specialiteit te zijn. Hoe komt dat?

“In Oorlog en terpentijn, De bekeerlinge en nu in De opgang zijn de vrouwen de spilfiguren, dat klopt. Dat doe ik niet om politiek correct te zijn, maar omdat ik denk dat de wereld zo in elkaar zit: de vrouwen betalen de prijs voor de fouten en het geweld van de mannen.

“Het schrijven van De bekeerlinge heeft mij zelfs fundamenteel veranderd. Hamoutal, het vrouwelijke hoofdpersonage, is erg diep onder mijn huid gekropen. Ze heeft mij kwetsbaarder gemaakt. Wanneer ik nu rond middernacht in een ondergrondse parkeergarage loop, vóél ik de onveiligheid die een vrouw moet voelen.”

Uw jongste boek, meneer Van Reybrouck, Revolusi, gaat over de onafhankelijkheidsstrijd van Indonesië. Hebben ze dat in Nederland niet ervaren als een flagrante vorm van toe-eigening van hun koloniale problematiek, door een Vlaming nog wel?

Van Reybrouck: “Ik hield er rekening mee dat het me niet in dank zou worden afgenomen. Niet alleen vanwege het feit dat ik als Belg een belangrijk stuk Nederlandse geschiedenis onder de loep neem, maar ook omdat ik als blanke auteur durf te schrijven over een strijd die in het Zuiden is gevoerd. Maar tot nog toe heb ik niemand bezwaar horen maken.

Stefan Hertmans

* geboren in 1951 * schrijft gedichten, essays, toneel en romans * breekt in 2013 internationaal door met Oorlog en terpentijn * wint er de AKO Literatuurprijs mee, wordt genomineerd voor de Man Booker Prize en de Premio Strega Europea * zijn roman De bekeerlinge wordt in 2018 genomineerd voor de Prix Femina Etranger * zijn jongste roman is De opgang over de Vlaamse SS’er Willem Verhulst * zijn vrouw is literair agent Sigrid Bousset * woont en werkt in Brussel en Monieux (Vaucluse, FR)

“Sterker nog: het lijkt erop dat ze het in Nederland juist goed vinden dat een Belg dit boek heeft geschreven. Ik word kennelijk als een neutrale buitenstaander gezien. Ik hou niet zo van het idee dat alleen de nazaten van degenen die leed werd berokkend, het recht zouden hebben om over dat leed te schrijven. Dan krijg je een vorm van emotioneel separatisme. Mensen trekken zich met hun gekwetste identiteit terug op een afgeschermd eiland. Maar als elke poging om hun lijden en hun historisch verdriet te begrijpen als een oneigenlijke poging wordt gezien, maak je van potentiële medestanders automatisch tegenstanders. En dat is jammer.

“Dit gezegd zijnde: er zijn mensen die vinden dat de apostelen van de identiteitspolitiek te ver gaan. Ik vind dat ze niet ver genoeg gaan. En vooral niet diep genoeg.”

Dat moet u uitleggen.

Van Reybrouck: “Welja, men blijft in oppervlakkige discussies over symbooldossiers hangen, waardoor er veel ergernis wordt gewekt en er een radicalisering aan beide kanten ontstaat. Met als gevolg dat de loopgraven steeds dieper worden uitgegraven en de dialoog stilvalt.

“Kijk toch naar de dieperliggende structuren. Eigenlijk gaat het bijna altijd over ongelijkheid: de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, de ongelijkheid tussen vormen van seksualiteitsbeleving, raciale ongelijkheid... Er is een jonge generatie activisten opgestaan die perfect het verdoken seksisme of racisme achter een YouTube-filmpje kan aantonen, maar die niet weet hoe een vakbond werkt. Er zit meer racisme in het klimaat dan in de taal, maar daar is nauwelijks aandacht voor.”

David Van Reybrouck: ‘In 2080 zullen ze zeggen: ‘In 2021, aan de vooravond van de klimaatcatastrofe, waren ze over Zwarte Piet aan het steggelen.’ Beeld Tim Dirven
David Van Reybrouck: ‘In 2080 zullen ze zeggen: ‘In 2021, aan de vooravond van de klimaatcatastrofe, waren ze over Zwarte Piet aan het steggelen.’Beeld Tim Dirven

Hertmans: “Wij zijn in een heel subjectieve en intersubjectieve wereld beland. Toen ik ging studeren, bestond er nog zoiets als ideologie. Alle klassieke ideologieën waren gebaseerd op het geloof dat er een objectieve wereld bestond, die men op verschillende manieren dacht te kunnen verbeteren, ten voordele van de verschillende klassen die ze vertegenwoordigden. Nu leven we allemaal in... cirkels van subjectiviteit, om het eens geen bubbels te noemen. De objectieve wereld van vroeger is een intersubjectieve geworden. Daardoor vervalt de politiek in de oude zin van het woord, als definitie van de wereld en van de geschiedenis. Tegenwoordig shoppen we onze identiteit en onze ideologie bij elkaar.”

Van Reybrouck: “Ik vind het echt problematisch dat er vandaag zo veel politieke energie naar discussies over identiteit gaat, dat we blijven kissebissen over de vraag of transgenders nu al dan niet in de derde persoon meervoud moeten worden aangesproken, terwijl er niet of nauwelijks over de grote machtsstructuren achter de klimaatopwarming wordt gepraat.

“Die nakende catastrofe doen we gemakshalve af als een verantwoordelijkheid van de hele mensheid. Maar dat is niet juist. De landen in het noordelijk halfrond, wij, de westerse landen, dragen méér verantwoordelijkheid. En het zijn de landen in het Zuiden die het meest kwetsbaar zijn en er nu al de grootste gevolgen van ondervinden. En het ergste moet nog komen. Dát is het grote machtsonevenwicht van vandaag.”

Vergeet u China niet? Dat land is verantwoordelijk voor 28 procent van de totale CO2-uitstoot, Europa slechts voor 8 procent.

Van Reybrouck: “China is vandaag de grootste vervuiler, zeker. Maar de vervuiling door het Westen is al meer dan twee eeuwen bezig, China is er pas 20, 30 jaar geleden mee begonnen. Als pionier van de Industriële Revolutie heeft België bijvoorbeeld veel en lang uitgestoten, vooral door het gebruik van steenkool.

“Maar wat ik nog wil zeggen: ik heb veel sympathie voor Black Lives Matter. Maar ik stel vast dat men het binnen die beweging vrijwel uitsluitend over racisme in Noord-Amerika en Europa heeft. Dat is nuttig en nodig, maar solidariteit met de geteisterde zwarte gemeenschappen in Afrika is ook nodig, en die is binnen BLM nauwelijks aan de orde. De mislukte oogsten op Madagaskar, de orkanen in Mozambique… allemaal het resultaat van klimaatontwrichting, in landen die een uitstoot van twee keer niks hebben. Klimaatongelijkheid is vandaag wellicht de meest bedreigende en dodelijke vorm van ongelijkheid.

(stil) “Ik vraag mij soms af wat de mensen in 2080 over ons zullen denken. Ik hoor het ze al zeggen: ‘In 2021, aan de vooravond van de grote klimaatcrisis, waren die aan het steggelen over Zwarte Piet of genderneutrale wc’s. Toen kenden ze hun prioriteiten!’”

Hertmans: “Het lijkt erop dat de bipolaire manier van denken, die typisch is voor het Angelsaksische politieke systeem, nu ook onze manier van denken overspoelt. We zitten gevangen in een mal van zwart-witdenken. We zijn keihard voor of keihard tegen. Dat is erg gevaarlijk voor de democratie.”

Van Reybrouck: “Klopt. Ik ben net terug uit de VS, ik heb er twee maanden verbleven. In het Hannah Arendt-center aan Bard College heb ik lesgegeven over democratische vernieuwing. Los van elkaar hebben verschillende mensen, zowel vooraanstaande intellectuelen als gewone huismoeders, mij gezegd dat ze echt een nieuwe burgeroorlog vrezen.

“Het is hallucinant wat daar gebeurt. Binnen de Republikeinse partij bestaat er geen gematigde, democratische flank meer. Bij de Democraten heb je die nog wel, maar als die ook door de meer radicale strekking in de minderheid zou worden gesteld, krijg je een polarisering zoals ten tijde van de godsdienstoorlogen. Dan zit je met partijen die zo ver van elkaar af staan, die elkaar dermate demoniseren, dat er geen gesprek meer mogelijk lijkt.

David van Reybrouck: 'In de VS zijn er steeds meer Republikeinen die hun kinderen niet meer naar de universiteit sturen, uit vrees voor indoctrinatie.’ Beeld Tim Dirven
David van Reybrouck: 'In de VS zijn er steeds meer Republikeinen die hun kinderen niet meer naar de universiteit sturen, uit vrees voor indoctrinatie.’Beeld Tim Dirven

“Het meest ontluisterende dat ik heb gehoord, kwam uit de mond van Roger Berkowitz, de academische directeur van het Hannah Arendt-center. Hij vertelde me dat veel Amerikaanse universiteiten bastions van politiek correct denken zijn geworden, en dat die dominantie van het linkse identitaire denken tot gevolg heeft dat steeds meer Republikeinen hun kinderen niet meer naar de universiteit sturen, uit vrees dat ze daar geïndoctrineerd worden. Dat is toch ongelooflijk?”

Hertmans: “Een zoveelste voorbeeld van de teloorgang van de objectiviteit. Als de universiteit en de wetenschap niet langer als bakens van objectiviteit en betrouwbaarheid worden gezien, zitten we echt in de intersubjectieve jungle.”

Van Reybrouck: ‘De bèta-wetenschappers, de virologen en de klimaatexperts, zijn er het grootste slachtoffer van. Doordat het academisch debat in een ideologische strijd ontaardt, worden hun bevindingen in twijfel getrokken, hoe wetenschappelijk ze ook zijn.”

Over naar Nederland. Jullie boeken en ideeën vinden daar ruim weerklank...

Van Reybrouck: “Mijn vriendin woont in Amsterdam, ik verblijf er vaak.”

Hertmans: “En ik heb er eind jaren 70, begin jaren 80 deeltijds gewoond. Daardoor voel ik me er erg thuis.”

Ooit was Amsterdam een walhalla van progressiviteit. Nu zijn we geneigd Nederland met geenstijl.nl te vereenzelvigen. Terecht?

Van Reybrouck: (voorzichtig) “Het publiek dat naar onze lezingen komt, is niet het publiek van geenstijl.nl. Nederland is rijkgeschakeerd. (denkt na) Maar er is zeker wel een verruwing gaande. Het progressieve Nederland van de jaren 60 en 70 is long gone. Tijdens Les Trente Glorieuses, de periode tussen pakweg 1950 en 1980, was het land een van de meest sociale democratieën van Europa, op het vlak van onderwijs, van sociale woningbouw, van denken en doen. Maar heel snel en heel drastisch is Nederland van een sociale heilstaat in een neoliberaal land veranderd.

“Ik was in de jaren 90 bezig aan mijn doctoraat in Leiden op de dag dat Ajax een beursgenoteerd bedrijf werd. En de volgende mijlpaal was toen U2 zich in Nederland vestigde, onder de vorm van een postbusvennootschap. Nederland is helemaal meegegaan in het vrijemarktdenken, vanuit de gedachte: de sociale verzorgingsstaat is ons dierbaar, maar ook nogal duur als de staat al die verzorging op zich moet nemen – openbaar vervoer, post, zorg, noem maar op.

“De belofte die het neoliberalisme maakte, was: we garanderen dezelfde kwaliteit van dienstverlening en van zorg, maar alles wordt goedkoper want de markt gaat het voor u regelen. Wat er werkelijk gebeurde, was dat de kwaliteit er flink op achteruitging, en dat de prijs zienderogen steeg. Krek het tegenovergestelde! Met als neveneffect dat er een klasse van superrijken ontstond, die er vroeger niet was, en dat de ongelijkheid schrikbarend toenam. Na Les Trente Glorieuses kwamen les trente désastreuses.

Stefan Hertmans: ‘In de antivaxbeweging lopen mensen van zeer divers pluimage rond. Wanneer die op het einde van de betoging uit elkaar gaan, hebben ze weer niets meer met elkaars leefwereld te maken.’ Beeld Tim Dirven
Stefan Hertmans: ‘In de antivaxbeweging lopen mensen van zeer divers pluimage rond. Wanneer die op het einde van de betoging uit elkaar gaan, hebben ze weer niets meer met elkaars leefwereld te maken.’Beeld Tim Dirven

“Dus ik vind het een beetje makkelijk om te focussen op fenomenen als geenstijl.nl en daaruit te besluiten dat de Nederlanders geen manieren meer hebben. De verruwing an sich verklaart niks. We moeten ook hier weer naar de oorzaken kijken. Het neoliberalisme heeft tot de vernedering van de blanke werkmens geleid, en vooral van de blanke werkman. Door de globalisering is de arbeidersklasse haar jobs en haar trots kwijtgespeeld. De vernedering is totaal, maar de superrijken nippen cocktails in hun infinitypool.

“En het is nog niet gedaan, want door de robotisering zal ook de middenklasse straks zonder werk komen te zitten. Wie zit er op geenstijl.nl te klikken en te schuimbekken? De verliezers van dat neoliberalisme.

(denkt na) “Onze grote socioloog Luc Huyse heeft onlangs gezegd dat we de periode 1945-1975 dringend opnieuw moeten bestuderen en in ere herstellen. Ik ben het daar volkomen mee eens.”

Zegt u nu: terug naar die goede oude verzuiling?

Hertmans: “We hebben gejuicht toen de verzuiling voorbij was, maar nu zijn we onszelf aan het verzuilen.”

Van Reybrouck: (schaterlacht) “Het voordeel van de zuilen was dat ze voor de verbinding tussen hoog en laag zorgden. Mijn vader was een eenvoudige katholieke arbeider.

“Hij voelde zich begrepen door de priester, die op zijn beurt met de bisschop sprak. En de bisschop sprak met de prof in Leuven en de CVP’er in het parlement. Mocht hij nog leven, hij zou vandaag misschien alleen bij de populisten gehoor vinden.”

Hertmans: “Binnen de zuil werd de klassenstrijd overstegen.”

Van Reybrouck: “Nu komen de laagopgeleiden in opstand tegen de hoogopgeleiden. Omdat ze zich vernederd voelen door de bollebozen die zich sinds de Bologna-onderwijshervorming ‘masters’ mogen noemen. Al in die taal zit een vorm van verdrukking. De term ‘masters’ veronderstelt een nieuwe klasse van onderdanen.

“Ik heb laatst de etymologie van het woord humiliation, vernedering, opgezocht. Het is verwant aan het Latijnse woord ‘humus’. Dat is dus letterlijk: de gewone mens met zijn neus in de rotte bladeren duwen. De hoogopgeleiden beseffen onvoldoende hoeveel symbolisch geweld er van hen uitgaat.”

Hertmans: ‘Soms zie je laaggeschoolden en hoogopgeleiden toch samen optrekken, David? In de antivaxbeweging, bijvoorbeeld. Daarin lopen mensen van zeer divers pluimage rond: extreemrechtse figuren en linkse eco-fundi’s, boeren en hippies, alternatieve genezers en gezondheidsfreaks. Die zijn allemaal verwikkeld in een andere strijd die gaande is: die tussen lichaam en politiek.

“Het lichaam is de afgelopen decennia voor veel mensen een soort heilige tempel geworden. Het soevereine lichaam als laatste thuishaven van hun trots, hun vrijheid en hun individualiteit. Vandaar het succes van de verzorgingsindustrie en de plastische chirurgie, van de afbeulrage in fitnesscentra en de tattooshops. Maar die tempel wordt nu bedreigd.

“Door de pandemie, maar in de ogen van de antivaxers al evenzeer door de reactie van de overheid erop: de vaccinatiecampagnes en de andere beschermingsmaatregelen. Dat willen ze niet laten gebeuren. En dan krijg je betogingen die veeleer thematische samenscholingen zijn dan politieke.

“Wanneer de antivaxers op het einde van de dag uit elkaar gaan, hebben ze vaak niets meer met elkaars leefwereld te maken. De postmoderne massa’s worden niet door een wereldbeeld samengehouden, maar door één motief. Ze clusteren samen rond een thema en vallen daarna terug uit elkaar. Je hebt geen gestructureerde samenleving meer...”

Van Reybrouck: “Vandaar het belang van nieuwe overlegprocessen, van burgerparticipatie en burgerraden. Mensen praten vandaag over elkaar, niet meer met elkaar. Juist op het moment dat er zo veel woede in de samenleving zit, moet je met elkaar rond de tafel gaan zitten en daar iets mee doen. Als je mensen samenbrengt in burgerraden, heb je wél dat gesprek voorbij het schelden en het schreeuwen.”

De G1000, het platform voor democratische vernieuwing dat u hebt gelanceerd, heeft net zijn tiende verjaardag gevierd. Met name over uw idee om panels van uitgelote burgers te laten meebeslissen over belangrijke kwesties, werd hier en daar wat meewarig gedaan. Politici voelden zich bedreigd en fronsten de wenkbrauwen. Hoe staat het nu met het burgerberaad?

Van Reybrouck: “Goed, dank u. Er zijn inderdaad mensen die mijn essay Tegen verkiezingen verkeerd hebben gelezen en eruit hebben besloten dat ik de politieke partijen buitenspel wil zetten en de representatieve democratie overboord wil gooien. Dat is niet juist.

David van Reybrouck: 'Individuele emissierechten, dat is hét idee. Mensen die energiezuinig leven, kunnen hun rechten verkopen en worden beloond.’ Beeld Tim Dirven
David van Reybrouck: 'Individuele emissierechten, dat is hét idee. Mensen die energiezuinig leven, kunnen hun rechten verkopen en worden beloond.’Beeld Tim Dirven

“De conclusie van Tegen verkiezingen was: zorg dat je naast een verkozen parlement ook een permanent geloot burgerpanel hebt. In Duitstalig België hebben ze dat nu. In Parijs ook. Parijs is de eerste wereldstad met naast een verkozen gemeenteraad een gelote burgerraad; ik ben een van de medeontwerpers geweest van dat model. En de onderhandelaars die nu in Duitsland een regering gaan vormen, hebben het meegenomen in hun voorontwerp van het regeerakkoord.

“In Amsterdam loopt er momenteel een burgerberaad over klimaat. In Brussel werkt men met gemengde panels – 15 politici en 45 burgers – die al besluiten namen over 5G. En de federale regering vraagt aan een geloot burgerpanel om mee na te denken over de toekomst van Europa. Dus het is aan het gebeuren, de trein is vertrokken.”

Maar wat gaat er van terechtkomen, van al dat beraad?

Van Reybrouck: “Het draagt nu al bij tot het beleid. Maar op het vlak van klimaat moet het sneller gaan. Daarom ben ik op dit moment bezig met het idee van een preferendum. Ik beschouw het als de belangrijkste stap in mijn politiek denken sinds Tegen verkiezingen. Nu komen uit die burgerberaden heel wat ideeën en voorstellen, waaruit de verschillende overheden vervolgens naar believen kunnen cherrypicken. Maar stel je voor dat we eerst over die voorstellen zouden kunnen stemmen!

“Eigenlijk is een preferendum een verrijkt referendum. In plaats van een ja-neevraag te beantwoorden die de politieke overheid ons stelt, gaan we de voorstellen van medeburgers mee evalueren. Over elk voorstel moet je twee vragen beantwoorden: in welke mate ben je het eens of oneens, op een waarderingsbalkje van 1 tot 10, en hoe prioritair vind je het? We kénnen die formule al, hè. (lacht) We noemen ze ’de stemtest’. We gebruiken ze nu alleen om te weten te komen op wie we moeten stemmen.

“We zouden er ook mee kunnen bepalen wat degenen op wie we gestemd hebben moeten doen. Dat lijkt me de ideale manier om de burgerberaden meer slagkracht en meer legitimiteit te geven. Heel de bevolking wordt erbij betrokken, dus de overheid kan de uitslag van zo’n preferendum niet zomaar naast zich neerleggen.

“En een ander concept dat ik in de Huizinga-lezing ter sprake zal brengen, is het idee van de individuele emissierechten.”

Leg uit.

Van Reybrouck: “In de nasleep van Tegen verkiezingen was ik aan het nadenken over de vraag: waarom is er een handel in emissierechten tussen landen en tussen de grote economische actoren en sectoren, maar niet tussen burgers? Tot ik ontdekte dat een geniale Britse denker, David Fleming, dat idee al heeft uitgewerkt. Fleming is jammer genoeg overleden, maar zijn voormalige medewerkers zetten zijn werk voort.

“Het concept is dat je elke maandagochtend op je telefoon of op je bankkaart een aantal eenheden emissierechten krijgt. Je hoeft die rechten enkel te gebruiken bij de aanschaf van fossiele brandstoffen: als je gaat tanken, als je je elektriciteits-, gas- of stookolierekening moet betalen. En je krijgt ze gratis. Het is een soort universeel basisinkomen, alleen wordt het niet uitgedrukt in euro, maar in emissierechten.

“De overheid en de bedrijven krijgen hun emissierechten niet gratis, zij moeten ze op de markt kopen. De overheid legt elk jaar het carbonbudget vast en bepaalt hoeveel emissierechten er zijn. Veertig procent daarvan gaat naar de burgers, de maandagochtendverdeling, zestig procent komt op de markt.

“Maar, en nu komt het: de burgers die hun rechten niet opsouperen, kunnen ze op de markt verkopen. Dus de mensen die energiezuinig leven, of de mensen die arm zijn en zich geen energieverslindende SUV kunnen veroorloven, worden beloond. Zij kunnen eraan verdienen door hun overschot aan emissierechten te verkopen. In plaats van mensen te straffen en extra te belasten, zoals de Vlaamse regering doet...’

Ja, wat vindt u van het Vlaamse klimaatbeleid?

Van Reybrouck: “Het gaat zover als de N-VA kon gaan, maar lang niet zover als het klimaat vereist. Niets over het rekeningrijden en de veestapel, bijvoorbeeld. Maar wel verwachten dat de mensen straks allemaal een nieuwe elektrische auto kopen en hun huizen isoleren. Ik mis engagement van de Vlaamse overheid. Haar beleid straft de armen. Ik vraag me af: zouden die politici ooit al met minder gegoede mensen hebben gesproken? Draai het mechanisme toch om!

“Neem maatregelen die aan iedereen, ook aan de armen, nieuwe middelen geven, en reële mogelijkheden om hun CO2-verbruik te verminderen, in plaats van de mensen die hun best doen nog op kosten te jagen. Individuele emissierechten, dus. Volgens mij is dat hét grote, nieuwe idee. Het kan een van dé instrumenten in de strijd tegen de klimaatopwarming worden. Maar het is nog veel te weinig bekend. Ik ga er binnenkort met Frans Timmermans over praten, de EU-commissaris voor klimaatbeleid.”

Wat ik me nog afvroeg: is er ook iets waar jullie optimistisch over zijn?

Hertmans: “O, ik blijf optimistisch over de betekenis van kunst en literatuur voor de samenleving. Over de potentie van verhalen, hoe ze ook worden verteld, en waar ze ook opduiken: in boeken, op het toneel, in film of op Netflix. Zelf kom ik uit een generatie voor wie kritisch denken zich steevast in polemiek moest uiten. Des te meer bewonder ik collega’s als David, die altijd tomeloos positief en constructief is, oplossingsgericht, en nooit negatief.”

Hertmans: ‘Ik bewonder collega’s als David. Hij is altijd positief.’ Van Reybrouck: ‘Ik ben nochtans ongelooflijk bezorgd over het klimaat en de polarisering.’ Beeld Tim Dirven
Hertmans: ‘Ik bewonder collega’s als David. Hij is altijd positief.’ Van Reybrouck: ‘Ik ben nochtans ongelooflijk bezorgd over het klimaat en de polarisering.’Beeld Tim Dirven

Van Reybrouck: “Ik ben nochtans ongelooflijk bezorgd, hoor. Over het klimaat, maar ook over de toenemende spanningen in de wereld en over de polarisering. Een vraag die mij bezighoudt, is: gaat het verbale geweld in fysiek geweld omslaan? Er zijn de afgelopen jaren een aantal politici vermoord in Europa. Naar mijn inschatting waren dat geen losse incidenten. (stil)

“Iedereen kent die beroemde uitspraak van Antonio Gramsci (Italiaanse politicus en schrijver, eerste leider van de communistische partij, die bezweek na tien jaar gevangenschap onder Mussolini, red.): dat we het pessimisme van het intellect moeten combineren met het optimisme van de wil. Ik merk dat ik steeds vaker naar die woorden teruggrijp. Ik weet niet of dat een goed teken is.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234