"Schrijven geeft me het excuus om veel alleen te kunnen zijn"

Je bent de eerste die ik spreek over Jij zegt het,' zegt Connie Palmen, als ze bij haar thuis de pot thee op tafel zet en op de bank ploft. "Het was een lange zomer, een braakliggend terrein tussen het afronden van het boek en de ontvangst ervan. Wat vond je ervan?"

"Ik vond het geweldig. Ik heb het net uit. Het moet nog indalen. En ik heb er veel vragen over."

Jij zegt het is de nieuwe roman van Palmen en gaat over het leven van de dichters en geliefden Ted Hughes en Sylvia Plath. Het hartstochtelijke huwelijk eindigde in de zelfmoord van Plath. Hughes overleed in 1998. In de talloze biografieën die over Plath verschijnen, krijgt zij de status van martelares, hij die van verrader en moordenaar. Radicale feministen hebben grote invloed op deze beeldvorming gehad. Palmen vertelt vanuit het perspectief van Ted Hughes. In Jij zegt het is hij alleen aan het woord. Hoe zag het rijpingsproces voor dit boek eruit?

"Als een camembert. Acht jaar heeft dit idee liggen rijpen. Het begon met Lucifer. Toen ik die roman aan het schrijven was, wist ik dat hij een broederboek zou krijgen. Lucifer grijpt terug op het Oude Testament. Ik vond dat ik dan ook vanuit het Nieuwe Testament moest schrijven. Ik wilde onderzoeken hoe het kwaad in de Bijbel terecht is gekomen. En waarom God het kwaad voortdurend nodig heeft om zijn plannetjes uit te voeren. In het Nieuwe Testament is het grootste kwaad de loochening van Petrus en het verraad van Judas. Ik heb gezocht naar een manier om over dat kwaad te schrijven.

"Literair gezien is Jij zegt het een resultaat van mijn niet aflatende onderzoek naar het biografische. Net zoals in Lucifer wilde ik een bestaand verhaal fictionaliseren. Toen ik mijn oudste idee oprakelde om te schrijven over het effect dat de biografieën over Sylvia Plath hebben gehad op het leven van Ted Hughes, was de puzzel compleet."

Maakte het je kwaad dat Hughes in bijna alle biografieën over Plath als zondebok wordt behandeld?
"Het verontrustte me zeer. Dit kan er dus met een leven gebeuren, dacht ik. Je hele leven kan worden beïnvloed doordat je zó te kijk wordt gezet en zó negatief wordt neergezet in een biografie. Hughes was al verschrikkelijk gestraft en geraakt en ontdaan door de zelfmoord van zijn vrouw. En dan moest hij nog eens een leven lang omgaan met het personage dat hij was geworden in de boeken van anderen.

"Ik hou van biografieën, maar het is een gevaarlijk genre. Als een biograaf zich met kwade bedoelingen op jouw leven stort, ontstaat de judasbiografie. De judas is erop uit zijn onderwerp zo negatief mogelijk af te schilderen. Een goed voorbeeld daarvan is de onvoorstelbaar boosaardige Kitty Kelley. Dat is een soort teek. Ze zet zich vast als een bloedzuiger en heeft als hoofddoel iconen van hun voetstuk te stoten, om de meest gore verhalen neer te zetten over mensen die ze onderzoekt."

Eva Postuma de Boer heeft laatst een boek geschreven, Ica, waarin jij wordt opgevoerd als personage.
"Ja, maar dat is een roman, dan mag alles. Daar zal ik nooit tegen in opstand komen. Of me tegen verzetten. Of... zelfs maar een woord aan vuil maken, eerlijk gezegd."

Je hebt het dan ook niet gelezen?
"Het boek verveelde me. Ik vond de personages niet interessant."

Wat mij intrigeerde was dat je via Hughes zegt dat de weg naar wijsheid bestaat uit de noodzaak ambiguïteiten in jezelf toe te laten, tegenstellingen met elkaar te verzoenen. In het boek zijn de dingen vaak in tegenspraak met elkaar. Hughes zegt bijvoorbeeld tegen Plath dat hij gelooft in een echt zelf. En tegelijk blijkt zijn zelf voortdurend gefragmenteerd en niet in harmonie.

"Ja, dat is het mooie van in een personage kruipen. Je bent gebonden en beperkt jezelf als schrijver. Je kunt niet meer weten dan je personage. Ik moet Hughes onwetend laten zijn over dingen die ik wel weet. En ik moet alles waarmee hij strijdt binnen zijn gedachtewereld brengen.

"Jij zegt het is een verhaal over een huwelijk tussen een introverte man - Hughes - en een extraverte vrouw - Sylvia. Binnen die liefdesverhouding zie je vaak dat de extraverte veel opknapt in de buitenwereld en datgene zegt wat de introverte verzwijgt, uitspreekt waar de introverte bang voor is. Hughes is zich niet bewust van dit mechanisme. Hij projecteert ongegeneerd veel van zijn eigen waanzin en van zijn eigen onzekerheden op zijn vrouw. Hij geeft haar adviezen en steun, maar past ze niet op zichzelf toe. Zijn gedrag is vaak in tegenstrijd met zijn eigen uitspraken. Hij herkent zijn eigen behoeften niet."

Kun je het ook oneens zijn met een personage?
"Tuurlijk."

Was je het weleens oneens met Ted Hughes?
"Ja. Ik vond zijn houding tegenover de onthullingen van zijn eigen bestaan vaak naïef."

Hij had kunnen weten dat hij negatief zou worden neergezet, bedoel je?
"Als je het publieke domein betreedt, heeft dat consequenties. Voor hoe je naam de ronde doet. Hij is een oerdichter, iemand die zijn gedichten naar buiten móét brengen. Maar het is alsof hij niet voldoende wil aanvaarden wat voor gevolgen - ook nadelige - roem heeft." Dat zijn gevolgen die jij als beroemde schrijver natuurlijk kent.

"Eh ja. Die ken ik."

Wat zijn de nadelige gevolgen?
"Die beschrijf ik in Jij zegt het vanuit een personage dat daar nauwelijks mee kan omgaan. Terwijl ik ben afgestudeerd in de filosofie op dit onderwerp, zodat ik goed beslagen ten ijs zou komen, mocht het me gebeuren. Roem is gevaarlijk. Ik ben net naar die documentaire geweest over Amy Winehouse."

Dat wilde ik je inderdaad vragen. Wat vond je daarvan?
"Ik ben een fan, dus ik zat meteen de eerste avond in de bioscoop."

Was je ook verpletterd?
"Nee, en dat komt doordat ik er al zo veel over had gelezen. Mijn verwachtingen waren te hoog gespannen. Ik wist dat de documentaire een aaneenschakeling was van her en der gefilmde fragmenten en van bestaande interviews, maar ik vond hem nauwelijks inzicht bieden in Amy Winehouse. De beperking die de regisseur zich heeft opgelegd door bestaand materiaal te gebruiken, werkt niet."

Je bent in de filosofie afgestudeerd op roem, zodat je goed beslagen ten ijs kwam en toen begon je over Amy Winehouse.
"Ja, omdat de documentaire wel laat wel zien wat de effecten van roem zijn. Je kunt eraan ten onder gaan en zeker als je zo jong bent als Amy. De roem komt bij haar ook nog eens, hoe zeggen ze dat, overnacht. Het is er opeens, en in haar geval is roem opeens wereldroem. Terwijl ze alleen maar wilde zingen.

"Hughes wilde alleen maar dichter zijn en hij onderschatte de consequenties van de roem. Hij nam die niet serieus. Terwijl je maar te nemen hebt dat je over de tong gaat en mensen jouw naam gebruiken zonder jou te kennen."

Ben je ook in zijn taal gaan schrijven?
"Zo veel mogelijk. Natuurlijk moet het ook mijn taal blijven en dat gebeurt ook, want je kunt niet als iemand anders schrijven dan jezelf. Maar ik heb al zijn dichtbundels gelezen en vervolgens een voor mijn doen poëtisch boek geschreven."

Ging je daar anders door denken?
"Door het poëtische?"

Ja. Doordat je in zijn taal schreef?
"Nee, niet anders denken. Ik vond poëtisch schrijven peanuts."

Is het een truc?
"Nee, het is geen truc. Het is iets wat je jezelf moet toestaan. Een vorm van onbescheidenheid. Het is als mensen die perfect Engels spreken, terwijl het niet hun eerste taal is. Daar hoort een beetje aanstellerij en acteerwerk bij. De mensen die deze onbescheidenheid niet hebben, praten Nederlands Engels. Lelijk Engels dus."

Hoe spreek jij Engels?
"Ligt eraan met wie ik ben. Als ik met echte Engelsen ben, durf ik me wel te laten gaan. Maar als er een Nederlander bij zit, zwak ik mijn overdreven uitspraak af."

Heb je iets geleerd over schrijven dankzij Jij zegt het?
"Je leert van elk boek iets over schrijven. Literair-technisch is een monoloog schrijven die 273 bladzijden spannend blijft, lastig. Het levert problemen op door het eenzijdige perspectief.'

Hoe was het om je in een man te verplaatsen?
"Dat kostte me geen enkele moeite. Ik had niet eens het besef dat het een man was. Ik denk dat het mannelijke me vertrouwder is dan het vrouwelijke. Bijna alsof het me gemakkelijker valt - bijna, hè - het mannelijke te begrijpen. Vrouwen zijn vaak vreemdere wezens voor me dan mannen. Misschien komt dat doordat ik ben opgegroeid in een mannengezin, met drie broers. Er werd vroeger vrouwelijk gedrag van me verwacht. Maar dat vind ik niet bij mezelf passen en ik heb dan ook nooit aan die verwachting voldaan.'

Lijk je op Ted Hughes?
"In bepaalde opzichten heb ik hem op mij laten lijken."

In welke opzichten?
"Daar kan ik niet zozeer de vinger op leggen."

In Jij zegt het schrijf je: 'De oorspronkelijkheid van een schrijver herken je aan de moed waarmee hij de sprong in de afgrond heeft gewaagd. En aan de diepte ervan.' Is het schrijven van Jij zegt het een diepe sprong geweest?
"Ja. Zeker."

Wat waren de emoties die ermee gepaard gingen?
"Ik was een beetje verliefd op mijn personage. Op Ted Hughes."

Waar merkte je dat aan?
"Ja, dat wordt echt heel goor."

Oké.
"Ik wilde geen seconde zonder hem zijn en hem zo graag begrijpen. Ik begreep goed waarom Sylvia Plath zo verschrikkelijk veel van hem hield en zo verliefd op hem was. Ondertussen kwamen ook alle herinneringen aan mijn verliefdheid op Hans en de liefde voor Hans (wijlen Hans van Mierlo, gewezen minister van Buitenlandse Zaken, red.) naar boven. Daar zat ik weer middenin tijdens het schrijven van dit boek."

Hoe keek je naar Sylvia Plath door de ogen van Ted Hughes?
"Als naar een beminnelijk, complex en verdrietig wezen. Plath is een exorbitante vrouw. Hughes was gewend aan bedeesde, Engelse vrouwen. En dan ontmoet hij opeens een stormachtig wezen. Van meet af aan bewonderde hij haar talenten. Hij vond haar geniaal en geestig en aantrekkelijk. Hij heeft zich nooit negatief over haar uitgelaten. Dat hebben anderen in de loop der tijd wel gedaan. Ze was alleen een beetje moeilijk als ze jaloers was, zei hij. Ze was pathologisch jaloers."

Is je blik op haar veranderd?
"Die was niet zo gevormd. Ik heb die brieven Letters Home altijd afschuwelijk gevonden. En droevig makend. De dochter die haar moeder wil plezieren en voortdurend de schone schijn ophoudt. De dagboeken van Plath vond ik fantastisch. En haar gedichten ook. En ik dacht: alle biografieën zijn zo heilig makend, dat kan niet kloppen."

Sylvia Plath is door de feministen opgeëist?
"Ja, zeker. Ze is geannexeerd door de tweede golf feministen."

Hoe is dat kunnen gebeuren?
"In elke tragedie is de tijd een hoofdrolspeler. Plath pleegde zelfmoord in 1963. Begin jaren zeventig eiste een militant feminisme haar op als icoon. De vrouwen wilden af van de zachte strijd van de suffragettes. Ze dachten: 'We moeten het anders doen, willen we bereiken wat we willen bereiken', waarin ze groot gelijk hadden. Maar de tweede golf kreeg het karakter van een heilige oorlog. En zoals in elke heilige oorlog wordt er een god gezocht en een zondebok."

Lekker, die thee.
"Het is groene thee."

Ik vind hem meer oranje.
"Hij is heel oranje, ja. En het gekke is, ook al hijs ik het zakje op, hij wordt steeds oranjer-der.

Vreemd proces.
"Heel raar. Snap ik ook niet."

"Er zijn ook knabbeltjes, hè. Pinda's, en ik weet niet of je van witte chocola houdt?"

Plath zag het schrijven als een crypte, als een muur die haar beschermt tegen de buitenwereld. Geldt dat voor jou ook?
"Schrijven geeft mij het motief, het excuus en gegronde redenen om veel alleen te kunnen zijn. Om me op te sluiten en veel tijd voor mezelf op te eisen. Dat kan ik doen onder het vaandel: ik ben aan het werk. In die zin is schrijven een klooster en heeft het een beschermende functie. Niet tegen een vijand, maar tegen een druk sociaal leven met plichten die voor anderen normaal zijn en hun bestaan structureren, en waar ik geen zin in heb."

Uit de bos bloemen bij de schouw valt een uitgebloeide knop met een tik op de grond.
"Bemoeial", mompelt Palmen tegen de knop.

Wat is dat, alleen willen zijn?
"Ja, wat is dat? Ik wil alleen zijn om na te denken."

Geen afleiding.
"Ik heb buiten niet zo'n verweer. Als ik de deur uit ga, heb ik geen scherm om dingen weg te houden. Veel mensen hebben van nature een gezonde filter voor prikkels en indrukken. Ik niet. Daarom moet het afschermen kloosterachtig. Alleen dan kan ik me concentreren."

Hughes is gefascineerd door astrologie, glaasje draaien, geesten oproepen.
"Glaasje draaien, hihi."

Ja, ik kan het woord daarvoor niet onthouden.
"Ouija."

Dat soort spirituele zaken. Deel jij die fascinatie?
"Nee. Ik heb nog nooit ouija gedaan. Maar ik geloof net als Hughes dat het eigenlijk een spelletje is waarmee je de ander de gelegenheid geeft om dingen te zeggen die hij anders niet zou zeggen. Ik begrijp dat mensen door horoscopen en tarot gefascineerd zijn. De taal is fascinerend en bevat oude karaktertekeningen en archetypen. Maar ik geloof absoluut niet in geesten."

Anders had je er vast al wel een paar op bezoek gehad.
"Ook zonder ouija."

"Kijk, zie je, die thee is nu nog oranjer-der."

Over de biografie. Plath en Hughes waren tegenpolen. Hughes meed het persoonlijke in zijn werk. Plath 'vernauwde haar werk tot een individueel lot'.

Waar op de schaal zit jij?
"Als dichter zet Hughes het persoonlijke onmiddellijk om in een metafoor of in een beeld. Hij had bovendien een veel bredere kijk op het leven dan Plath. Hij was geïnteresseerd in natuur en begreep het leven van mensen vanuit een gewelddadige basis in de zin van eten of gegeten worden.

"Plath was beperkt in haar schrijven en haar interesses. Ze was dwangmatig autobiografisch. Haar onderwerp was Plath. Ík."

En waar sta jij?
"Ik zoek naar een middenweg."

Je schrijft ook dat het louterend is om autobiografisch te schrijven.
"Aan het slot van het boek. Dat is de grote crux van Jij zegt het. Hughes zegt voor het eerst 'ik' in zijn gedichten. Tien maanden voor zijn dood spreekt hij letterlijk voor het eerst. Tot die tijd heeft hij zichzelf geblokkeerd. Je ziet het wel bij meer schrijvers die zich openlijk kanten tegen het autobiografische. Op een dag komen ze met een hoogstpersoonlijk, intiem boek. En dan kunnen ze het nog zo verguisd hebben en geminacht als de pest, je zult zien: het is altijd hun beste boek en het best verkochte."

Grotere tegenpolen dan Hughes en Plath vind je haast niet.
"Ze waren in heel veel dingen tegenpolen. Ze deelden ook veel. Ze hadden het over hun tweelinggeesten, die volledig op elkaar afgestemd waren."

Wat ook een destructieve kant had.
"Ja."

De keerzijde van de symbiose.
"Ja, dat is zeker zo. Ja."

Wat ook geen onbekend thema in jouw werk is.
"Nee, zeker niet. Dat is me heel vertrouwd (grijns)."

Was je opgelucht toen je het boek af had?
"Ik was verbaasd. Ik heb het langst gedaan over de laatste twintig pagina's. Toen ik in de gaten kreeg dat ik het boek bijna af had, leverde dat zo'n psychisch obstakel op dat ik maar niet meer verder kwam. Ik wilde niet weg uit de geest van die man. Niet weg bij hem. Ik had het in een voor mij onvoorstelbaar tempo geschreven."

En je dronk niet?
"En ik dronk niet."

Had dat effect?
"Ik heb nooit geschreven tijdens het drinken. Het betekende alleen maar dat ik helemáál niet meer ontspande, zonder dat ik het in de gaten had. Schrijven levert veel zelfvergetelheid op."

En toen je het af had?
"Mjaha. Dat vond ik echt niet leuk. Maar ja, ik kan nu wel doen alsof het bij dit boek erger was dan bij andere boeken. Maar het is nooit leuk, je staat opeens weer op straat."

En wat ga je dan doen nu?
"Dit. Ik loop nu als een circusaap rond en doe mijn kunstjes. Ik kwek hier eens wat en kwek daar eens wat."

En de rehabilitatie van Ted Hughes begint pas als het boek wordt ontvangen?
"Ik onderschat mezelf niet. Je hoopt dat je werk groot effect heeft, maar dat valt altijd tegen. Je denkt dat je hemelbestormende inzichten biedt aan de mensheid, maar de wereld draait gewoon door. Dat zal met dit boek ongetwijfeld ook zo zijn. Ik vond het prettig om hem zijn woord te laten doen. Maar of ik daarmee nou de status van Ted Hughes in mijn eentje verander, daar ben ik iets sceptischer over."

Nog eens over het 'echte zelf'. Geloof jij daar ook in?
"Iets minder dan Ted. Ik ben sceptischer. Vooral wanneer het woord 'echt' valt. God, wat gebruiken mensen dit vaak als ze een verhaal vertellen. "Het was echt een hele, echt, echt." Onvoorstelbaar, want het is het meest complexe woord in de taal."

De mens probeert zijn omgeving te overtuigen van zijn eigen echtheid? "Ja. Hier speelt onzekerheid over de eigen geloofwaardigheid een rol."

Wat bedoelt Ted Hughes als hij in het begin van het boek zegt: 'Ik geloof in zoiets als een echt zelf'?
"Iedere kunstenaar wordt pas geboren op het moment dat het woord 'echt' een rol gaat spelen. Je bent met iets onechts als kunst bezig bent, maar je moet de werkelijkheid zo veranderen dat die op papier - in het geval van de schrijver - échter is dan hij in werkelijkheid was. Dus behalve dat het een complex woord is, is het wel van belang. Je moet als schrijver aan zelfonderzoek doen, waardoor je uit komt bij iets wat je 'echt' zou kunnen noemen. Ted Hughes gunde Sylvia een echt zelf en daarom sprak hij deze zin uit."

Wat is dan nep?
"Zodra ik daar de deur uitga, ben ik nep. Maar in hoe je je gedraagt, hoe je je aanpast en voorkomend doet, verraad je ook jezelf. Maskers zijn onthullend. Make-up is onthullend. Als een vrouw geen make-up draagt, is dat ook onthullend."

Je zegt: ik geloof er niet zo erg in als Hughes. Maar wel een beetje?
"Ik heb een grotere sympathie voor het valse zelf. En ik weet ook hoe belangrijk het is het echte zelf te vinden als je schrijver wilt worden. Boeken zonder zelfinzicht kun je na drie pagina's dichtklappen."

Maar het is geen pot met goud die je kunt vinden?
"Op het moment dat je nog schrijver moet worden wel. En die pot met goud heet stijl. Stijl is je make-up en die brengt je bij het meest echte van je zelf. Zodra je je stijl gevonden hebt en die is goed en het klopt, dan heb je je pot met goud. Je mag tegen iedereen liegen en aan iedereen je valse zelf presenteren zodra je de deur van je huis uitgaat. Maar je mag er niet in geloven en je mag het niet gebruiken als je schrijft."

Op 11 november om 13 uur wordt Connie Palmen op de Boekenbeurs geïnterviewd door De Morgen-hoofdredacteur Lisbeth Imbo; programma i.s.m. De Morgen.