Vrijdag 04/12/2020
Goedele Liekens, Paula Sémer en Flo Windey: 'Wij zijn de sex warriors!'

Interview

‘Schaamlippen. Scháám! We zeggen toch ook niet schaamballen?’

Goedele Liekens, Paula Sémer en Flo Windey: 'Wij zijn de sex warriors!'Beeld Joris Casaer

In haar nieuwe programma wil Flo Windey het hebben over alles waar we het liever níét over hebben, dus ook over seks. Is dat nog steeds nodig dan? We haalden er twee iconen van de vrouwenemancipatie in bed bij, Paula Sémer en Goedele Liekens.

Alle drie komen ze ons seksleven ten goede – of hebben ze er hun steentje toe bijgedragen. Paula Sémer (95) presenteerde opzienbarende vrouwenuitzendingen in de jaren 60, Goedele Liekens (57) doorbreekt al sinds eind jaren 90 het ene taboe na het andere en dankzij Flo Windey (25) komt het straks ook allemaal goed met de jeugd.

We hebben afgesproken bij Paula Sémer. Gewapend met ontsmettingsgel, mondmaskers en eigen drankjes, om niks te hoeven aanraken. Tijdens het gesprek zitten we op anderhalve meter afstand van elkaar rond de eettafel – achteraf, op weg naar buiten, zullen we de stoelleuningen en deurklink ontsmetten. De oud-presentatrice is ons dankbaar. En ze is blij om Goedele Liekens terug te zien. Flo Windey kende ze nog niet.

Paula Sémer

• een van de eerste tv-omroepsters in België (vanaf 1953) • geboren op 9 april 1925 in Antwerpen • was jaren actrice in hoorspelen • maakte spraak­ma­kende programma’s waarin ze opkwam voor de rechten van de vrouw • van 1995 tot 1999 senator voor de SP • kreeg in 2012 een eredoctoraat van de UGent, o.m. voor haar bijdrage aan de emancipatie van de vrouw  

“In Flowjob maakte ik voor StuBru filmpjes op YouTube waarin ik met jonge mensen praat over seks”, legt Windey uit. “Voor Club Flo Doc presenteer ik nu buitenlandse reportages, voor Club Flo maken we reportages over alles waarmee jongeren in aanraking komen: seks, drugs… We zijn nu aan het draaien. We volgen iemand die in een afkickkliniek zit en gaan drugs testen, maar zullen ook praten met mannen over seks. Alle onderwerpen die ze in Vlaanderen liever onder de mat schuiven, daarover wil ik met jongeren babbelen.”

Goedele Liekens: “Kijk ons hier nu. We hebben allemaal op onze eigen manier onze nek al uitgestoken. Wij zijn de sex warriors! Ik weet nog dat jij daar vroeger over vertelde, Paula, hoeveel commentaar er kwam op jullie programma. Bij mij was het later van hetzelfde. ‘Doe dat toch niet!’, zeiden mijn ouders. Onze gemene deler is dat we de moed hebben om over zaken te dúrven praten.”

Paula Sémer: ‘Een grote baas van de BRT stak zijn handen in de mayonaise, greep me vast en zei: wat een mooie borsten heb jij.’Beeld Joris Casaer Photography

Paula Sémer: “En vooral het vol te houden. Ik deed de vrouwenuitzendingen op de BRT. In Penelope zat een onschuldig rubriekje over seks waarin een dokter uitleg kwam geven – een seksuoloog. We wisten amper wat een seksuoloog was. (lacht) Dan schreven er bijvoorbeeld vrouwen een brief, dat ze geen plezier meer beleefden aan seks…”

Liekens: “Dat was best al verregaand.”

Sémer: “Dokter Willy Ballet sprak gemoedelijk over frigiditeit: ‘Als je ’s avonds nog aan de strijk begint voor je gaat slapen, dan is het logisch dat je geen plezier meer hebt in bed.’ Waarbij ik de verdediging van de vrouwen op mij nam en zei: ‘Ah, het is weer de schuld van de vrouwen, zeker.’ (lacht) Het ging goed met het programma, tot het woord homoseksualiteit viel.”

Dokter Ballet had begrip getoond voor homo­seksualiteit en dat kon niet in 1964.

Sémer: “Vanaf dan moest er een moralist bij; in die tijd was de katholieke lobby heel sterk. Maar Ballet wilde geen pastoor naast zich en toen zijn de uitzen­dingen gestopt. Ik ben later ook moeten verschijnen voor het directeurscollege vanwege Het gelukkige ge­zin (programma over de voorbereiding op het huwelijk, AMC). Daarin had filosoof Jaap Kruithof het – omfloerst – over voorhuwelijkse seks: jongeren moes­ten de vrijheid krijgen elkaar beter te le­ren ken­nen. Als ze er rijp voor waren, mocht er seks bij ko­men. Hij voegde eraan toe dat we dan con­se­quent moesten zijn en voorbehoedsmiddelen ter be­schikking moesten stellen. Op die uitzending zijn twee jaar lang reacties gekomen – állemaal slech­te. Er deed een petitie de ronde voor mijn ontslag.”

Goedele Liekens

• psychologe en seksuologe, politica • geboren op 21 ja­nu­ari 1963 in Aarschot • in 1986 verkozen tot Miss België • is sinds 1999 good­will-ambassadeur voor de VN en sinds 2019 Kamerlid voor Open Vld • presenteerde radio- en tv-programma’s over seksualiteit in België, Nederland en Engeland • auteur van o.a. Het vaginaboek en Het seksboek (2019)  

Flo Windey: (trekt grote ogen) “Wááát!”

Liekens: “Het land stond op zijn achterste poten.”

Sémer: “In die tijd werden voorbehoedsmiddelen nog het land ingesmokkeld, vanuit Nederland. Ze gingen over de grens naar de bureaus voor gezinsplanning en brachten steriletten (spiraaltjes, AMC) mee in een koffertje. De pil bestond nog niet.”

Windey: “Echt gek dat dat gesmokkeld werd!”

Sémer: “De reacties maakten voor mij veel duidelijk: wie van de bazen was er breeddenkend, wie moedig en wie laf.”

Liekens: “Ja, wie zijn de meeknikkers – al dan niet uit postjesbejag. Het is altijd belangrijk dat je iemand hebt die achter je staat. Anders red je het niet.

Bij ons op Studio Brussel was dat Jan Schoukens. Lieven Vandenhaute en ik deden in de jaren 90 het call-inprogramma De lieve lust op zondagmiddag. Echte thema’s deden we niet. Het ging van homoseksualiteit tot vrouwen en mannen die geen plezier hadden tijdens seks – nog dezelfde onderwerpen als bij jou, Paula. Daar werd een parlementaire vraag over gesteld. En de Vlaamse media gingen daarin mee – ze blonken niet bepaald uit in moed.

“En in 2008, toen we het blad Goedele lanceerden, ben ik nog aangevallen door Bart De Wever, omdat we er foto’s hadden ingezet van vulva’s – terwijl we dat juist hadden gedaan om te tonen dat er zo veel verschillende soorten bestaan, bij een artikel over genitale esthetische chirurgie. Ik ben benieuwd of dat bij jou ook nog zo is, Flo.”

Goedele Liekens: 'Als iedereen het altijd met je eens is, ben je een roomsoesje en kun je bij de eclairkes gaan liggen bij de bakker. Dan verander je niks en beteken je niks.'Beeld Joris Casaer Photography

Windey: “Veel jonge kijkers reageren juist met: ‘Je doet me normaal voelen.’ Tegenwind krijg ik vooral van oudere mensen. Sommigen vinden dat de jeugd zo’n programma niet nodig heeft, en dat ze oversekst zijn omdat ze overal seks zien. Waarna ze eraan toevoegen: ‘Moet dat met ons belastinggeld?’ Ik vind het juist een overheidstaak om te informeren. Er is veel tegenwind, maar ik denk dat jullie de meeste tegenwind hebben gekregen.”

Sémer: “We hebben harde klappen gekregen.”

Bent u ooit bedreigd?

Sémer: “‘Ik ga vitriool in je ogen komen spuiten, zodat je blind wordt’, kreeg ik wel te lezen. Een tijdje werd ik begeleid vanaf de BRT tot aan de tramhalte, voor de veiligheid. Er was een jongen die niet helemaal goed was in zijn hoofd. Hij dacht dat ik zijn verloofde was en kwam me halen aan de BRT. Dat bleek achteraf onschuldig, maar dat weet je vooraf niet.”

Liekens: “Ik ben bang geweest. ‘Jij moet eens goed gepakt worden’ en ‘Ik ga je met een mes in stukken komen snijden’, zo bedreigde een luisteraar mij. Dan stond er plots iemand aan de deur van mijn huis met een hond en was ik in paniek. Ik heb de politie meer dan eens gebeld.

“Nadat ik zware bedreigingen had gekregen van een moslimextremiste, kreeg ik een maand politiebegeleiding. Bij Humo hadden ze me op de cover gefotoshopt met het hoofd van Osama bin Laden in mijn handen. Dat was niet naar aanleiding van mijn seksprogramma’s, meer in verband met mijn werk voor de VN rond vrouwenrechten. Maar toen reed er de hele tijd een patrouille langs mijn huis en moest ik constant op mijn hoede zijn – ik werd er gek van. De laatste keer dat ik zo heftig bedreigd werd, was nadat ik bij Lieven Van Gils op tv had gesproken over het verschil tussen pedofilie en pedoseksualiteit – het zou ons nu te ver leiden, maar het punt is dat je het niet oplost door er niet over te praten. ‘Ze moeten uw kinderen maar eens komen pakken, ik zal er eens drie op afsturen…’”

Windey: “Ik heb nooit zulke reacties gehad. Ik krijg hooguit een bericht van een man die vertelt wat hij allemaal met me gaat doen, dat ik denk: ‘Euh, excuseer!’ Op straat ben ik eens nageroepen voor slet. ‘Roep je dat ook tegen je mama?’, zeg ik dan. ‘Zij heeft ook seks gehad. Anders stond jij hier niet.’”

Flo Windey

• digital creative, re­porter, pre­sentator • geboren op 14 juli 1995 • fenomeen op sociale media onder Vlaamse jongeren • maakte voor StuBru de YouTube-serie Flowjob • wordt het gezicht van Club Flo Doc op VTM2 dat docu’s over seks uitzendt en pre­sen­teert er later dit najaar de talkshow Club Flo over thema’s zoals seks, alcohol, drugs en mentaal welzijn  

Liekens: “Maar als je mensen wilt stimuleren om na te denken, moet je tegen grenzen duwen. Je moet er niet over gaan, maar als iedereen het altijd met je eens is, ben je een roomsoesje en kun je bij de eclairkes gaan liggen bij de bakker. Dan verander je niks en beteken je niks.”

Goedele, u hebt al vaak gezegd dat elke generatie programma’s rond seks nodig heeft.

Liekens: “Dat is zo. Een paar jaar terug presenteerde ik in Engeland Sex in Class, waarin ik jongeren seksuele opvoeding gaf – ook toen kwam er hier commentaar. Ik heb zeven jaar op de unief gezeten om seksuoloog te worden, ik werk op basis van de wetenschap en ook de Wereldgezondheidsorganisatie zegt dat als je goede seksopvoeding wilt geven, je het ook over genot moet hebben. Dus liet ik een model van de clitoris zien, om te tonen dat het knopje maar het topje van de ijsberg is, de rest zit aan de binnenkant – en vertelde dat die voor genot zorgt. Dat willen jonge mensen weten. Zeker acht op de tien vragen gaan over: hoe kan ik mijn partner genot geven? Hoe geef ik goede orale seks?”

Sémer: “Het is een lange weg geweest, om het over het plezier van seks te hebben. In onze tijd diende seks om kinderen te maken. Voorlichting, tot daaraan toe. Seks mocht niet leuk zijn.”

Liekens: “Zeker niet voor vrouwen.”

Windey: “Het mannelijke plezier is nodig om een baby te maken, dus daarover mag wel verteld worden.” (lacht)

Sémer: “De meeste vrouwen wisten vroe­ger niet wat dat was, de clitoris. Ik heb eens zo’n cursus gevolgd en dan kregen we een spectrum in handen om te kijken. Dáár is de clitoris.”

Liekens: “Oh ja, het spiegeltje. Dat deed ik in Manchester. Ik zei tegen de leerlingen: dat is jullie huiswerk. Ga naar je slaapkamer en kijk hoe alles eruitziet. Waarna de schooldirecteur aan de lijn hing: ‘You’re encouraging them to masturbate.’ En dan?”

‘Hoe er in de media met Ilse Uyttersprot is omgegaan, dat is vrouwenhaat. Niemand zegt het hardop, Maar het is er onderhuids.'Beeld Joris Casaer Photography

Is masturbatie emancipatie?

Windey: “Voor mij gaat dat over zelfliefde. Die tip van de spiegel vind ik belangrijk zodat je weet: mijn vagina ziet er zo uit. Sorry, Goedele, je hebt me daar al voor onder mijn voeten gegeven. Ik bedoel: vulva!”

Liekens: “Onder je voeten gegeven is veel gezegd. (lacht) Vulva is wel een raar woord.”

Als je het genoeg gebruikt, wordt het toch oké? Ik gebruik bij mijn dochtertje alle termen: vulva, vagina…

Sémer: (tegen de fotograaf) “Gij leert veel bij, hè.”

Joris Casaer: “Hoe oud is ze? Zeven? Euh, wat is er mis met spleetje?”

Niets. Maar ik wil wel dat ze alle termen kent.

Liekens: “Je moet je er wel comfortabel bij voelen.”

Sémer: “Eer we ‘piemel’ hebben aanvaard…”

Liekens: “Is dat niet meer voor kinderen?”

Windey: “Ik vind penis en vagina heel wetenschappelijk en gebruik liever ‘foef’ en ‘lul’, omdat die drempel lager is.”

Liekens: “En zo voeren we al een hele strijd tegen de schaamlippen. Scháám. Komaan. We zeggen toch ook niet schaamballen?”

Moeten vrouwen zich nog bevrijden in bed? Vijfennegentig procent van de heteromannen komt zo goed als altijd klaar tijdens seks, bij de heterovrouwen is dat 65 procent. Bij lesbische vrouwen is dat 86 procent.

Windey: “De orgasmekloof is er voor vrouwen als ze seks hebben met een mannelijke partner. Twee vrouwen kennen het vrouwelijke lichaam en durven daar gemakkelijker over te praten. Bij een man denk je misschien sneller: zal dit zijn ego kwetsen? Als je masturbeert en weet wat je graag hebt, dan kun je dat vertellen of tonen…”

Liekens: “Zonder dat je een flik in bed wilt worden. Zo van: hoger, hoger! Een beetje naar rechts! Stop!” (hilariteit) “Maar je hebt gelijk. Sommige vrouwen gaan liggen en zeggen: ‘Hij geeft me geen orgasme.’ Dat kun je zo’n man moeilijk kwalijk nemen.”

Sémer: “Wat er vroeger allemaal niet verteld werd over masturbatie. Je zou er blind van worden en er zou ruggenmergverweking optreden…”

Liekens: “Wisten jullie dat Kellogg’s Corn Flakes is uitgevonden tegen masturbatie? Dokter Kellogg dacht dat jongens ermee zouden stoppen als ze minder vlees en proteïne zouden eten, dus heeft hij de cornflakes met maïskorrels uitgevonden. Hij was een drijvende kracht achter besnijdenissen.

“Als jongetjes ouder worden, komt er voorhuidvernauwing. Dat verdwijnt vanzelf als je hun leert die voorhuid naar achteren te bewegen en te wassen. De gedachte is dan: oei, dat is het begin van masturbatie, snijd dat velletje er maar af. 99,5 procent van die besnijdenissen zijn medisch niet nood­zakelijk. Ik heb een wetsvoorstel ingediend om niet-medisch nood­zakelijke besnijdenissen niet meer terug te betalen.”

‘Met zo’n mondje ga je niet kunnen deepthroaten’ ís geen compliment. Voilà.”Beeld Joris Casaer Photography

Windey: “Ik las dat kinderen rond de drie jaar van alles ontdekken aan hun lichaam. Ze raken zichzelf aan en krijgen daar plezier van. Als de ouders dan zeggen: ‘Niet doen! Vies!’ en later begin je te puberen, kan het dat je telkens die drempel moet overwinnen, dat seks vies is.”

Liekens: “Het is belangrijk dat ouders dat niet doen. Ze mogen wel zeggen: ‘Doe dat maar in je kamer.’ Maar waarom vinden kinderen het zo leuk om van de trap af te glijden?”

Sémer: “Dat gaf plezier, hè.” (lacht)

Kon u als tiener al makkelijk praten over seks?

Sémer: “Bij ons thuis niet, maar de boeken stonden klaar. Op de normaalschool kwam het summier aan bod in de les moraal. Laat je vooral niet zwanger maken, zeiden ze. Want wij waren ‘goudvissen’: vrouwen die hun eigen boterham konden verdienen.”

Liekens: “Wij kregen een diareeks over kikkers. Die eitjes legden. Na de speeltijd kwam er een diareeks over een jongen die een man werd en een meisje een vrouw. Ze spraken over teelballen en zaadcellen. Een biologische uitleg waarbij de lerares waarschuwde: ‘De eerste die lacht, vliegt buiten!’ Iedereen zat bibberend te kijken. Je moest zelf het verband leggen tussen die kikker die op die andere kikker zat en die eitjes en mensen. Hoe kwam dat kind nu in die buik terecht? Nu, ik was de middelste van vijf dochters, dan praat je er wel over. Thuis stonden enkele boeken in de kast die redelijk ver gingen, met tekeningen van bepaalde posities. Wat voor viezigheid, dacht ik nog, dat ga ik nooit doen.”

Windey: “Mijn ouders vonden: als er niet over gepraat moet worden, dan doen we het niet. Maar als ik wil, dan kan het. In het eerste middelbaar was de uitleg expliciet: dit is het mannelijke geslachtsdeel, dit het vrouwelijke. Dit is seks. Geen woord over het genot en dat stoorde me superhard.”

Liekens (tegen Windey): “Kochten jouw ouders mijn boeken niet voor jou?”

Windey: “Dat waren die van Lotte Van Wezemael (seksuologe, red.). De mijne kochten poëzieboeken.”

Liekens: “Je ziet wat ervan komt.” (lacht)

Flo, u vertelde in deze krant dat het andere vrouwen zou kunnen helpen, mocht Goedele vertellen hoe zij klaarkomt.

Windey: “Ja, Goedele heeft me dat al uitgelegd. Ik snap dat het misschien goed is om het niet te doen.”

Liekens: “Dat komt door mijn opleiding psychologie – en zeker seksuologie. Stel dat een man tijdens therapie zegt: ‘Orale seks, dat is toch normaal?’ We zijn getraind om te vragen: ‘Waarom wil je dat weten? Hoe denk je over vrouwen die dat wel of niet doen?’ Stel dat hij tegen zijn partner zou zeggen: ‘Goedele doet aan deepthroaten, waarom jij niet?’ Als ik iets vertel, dan lijkt het net alsof het dé manier is.”

Windey: “Mocht er een boek zijn waarin vrouwen vertellen wat voor hen werkt, zou dat een verschil maken.”

Liekens: “In Haar orgasmeboek staan honderd methoden. Zoek uit wat je lekker vindt, het is een menu. Je hoeft niet alles te lusten.”

Beeld Joris Casaer Photography

Als ik naar Flowjob kijk, lijkt me een weg af­gelegd. Zo vertelde acteur Nathan Bouts over hoe hij een slappe kreeg terwijl hij een one­night­stand wilde hebben. Mooi dat hij dat durft.

Liekens: “Die man krijgt van mij een medaille.”

Windey “Hij had stress, maar ik maak er een punt van om mensen zich op hun gemak te stellen. Ik ga niet judgen. Op de set zat er enkel een producer bij, de cameramannen zaten in een ander lokaal.”

Liekens: “Maar het wordt wel uitgezonden.”

Windey: “Ik stuur vooraf een visielink, waarna ze het laatste woord hebben. Want ik mag hun dan wel zeggen dat het een safe space is bij mij, als ik daarna ga uitzenden wat ik wil, klopt het niet. Ik wil dat de gasten kunnen zeggen: ‘Ik heb bij Flowjob gezeten, ik vond het supernice.’ Nathan kreeg achteraf berichten van mensen die het chic vonden dat hij dat vertelde, dat ze dat ook hadden en zich daarvoor schaamden. De reacties onder de video zijn superpositief. Als je die leest als jongere, denk ik dat je sneller met je vrienden erover durft te spreken. Veel mannen praten niet over seks. Ik heb gemerkt dat je altijd eerst een beetje moet lachen, en dán kun je er naartoe.”

Zijn er nog veel taboes? Zullen we het over sexting hebben?

Liekens: “Jullie praten daar veel over, denk ik.”

Windey: “Superveel.”

Is dat in een stroomversnelling gekomen door de zaak-Eveline?

Windey: “Voor oudere generaties denk ik van wel. Ik zag geen enkele jongere posten of tweeten dat ze dat niet hadden moeten doen. Je stuurt geen naaktfoto’s door, punt. Natuurlijk doen jongeren dat soms, maar de boodschap moet zijn: je bent een eikel als je dat doet.”

Liekens: “En vooral: je bent strafbaar! Al vind ik dat we een onderscheid moeten maken tussen jonge mensen die een foto sturen naar hun vriendinnetje of would-bevriendje en volwassen mannen die in een relatie zitten.”

Windey: “Maar we weten niet wat voor relatie ze hebben. Misschien zitten ze in een open relatie of hebben ze afspraken. Wat wel zo is: die mannen zijn ouder en kennen hun lichaam. Als je lijf zich nog aan het ontwikkelen is en de foto doet dan de ronde... Dat is echt niet goed voor je zelfbeeld.”

Sémer: “Ze zijn in de val getrapt van die Eveline, hè. Dat was gefolueerd (gewiekst, AMC).”

Degene die naaktfoto’s doorstuurt, is de slechte­rik. Maar zou het kunnen dat we de slachtoffers nu pas zo zien, als slachtoffers, omdat het bekende mannen zijn?

Windey: “Natuurlijk. ‘Vrouwen zouden ze uitmaken voor slet’, zei Véronique De Kock daarover. ‘Nu het mannen zijn, is het van: wat erg, het zijn slachtoffers.’ Dat is hetzelfde als mannen die houden van seks versus vrouwen die houden van seks – dan is het van ‘amai, slet.’”

Liekens: “Dat is nog die dubbele moraal. De victimblaming is veel erger bij meisjes. Zoals Peter Van de Veire tekeerging tegen iedereen die naar zijn filmpje gekeken had: ‘Ge zijt een pervert!’? Dat had je als vrouw nooit kunnen doen.”

Met Ilse Uyttersprot is destijds hard gelachen.

Liekens: “Zelfs nu, met haar tragische overlijden, werd het er direct bij gezegd – en niemand stond op zijn achterste poten. Op het nieuws zeiden ze: ‘U herinnert zich nog…’ Terwijl dat geen foto was die zij had gemaakt. Toen ik het destijds zag, dacht ik: tja, je staat daar, shit happens. Dat is toch superplezant…”

Windey: “Dat vind ik gewoon vrouwenhaat, hoe er met Ilse Uyttersprot in de media is omgegaan. Niemand zegt hardop: ‘Ik haat vrouwen.’ Maar het is er onderhuids.”

Zijn er dankzij #MeToo taboes door­broken?

Sémer: “Wij durfden onze mond niet open te doen. Als ons iets onaangenaams overkwam, zaten we in een hoekje te huilen, maar we ondernamen niks. Toen ik op de BRT werkte, aten we nog in dezelfde mess als de mensen van de Franstalige RTB. We stonden aan te schuiven en er waren enkele mannen, onder wie een van de grote bazen, die zat waren. Je weet toch dat ze verliefd op je zijn, werd er altijd tegen me gezegd. Maar in de rij stak die grote baas ineens zijn handen in de mayonaise, greep me vast en zei: ‘Wat een mooie borsten heb je!’ Ik ben naar de wc gegaan, een vrouw is met me meegekomen en zei: ‘Kom, ik was dat af. Ga jij maar in je schone decolleté omroepen.’”

Windey: “En je hebt hem geen mot gegeven?”

Liekens: “Wij zitten hier te denken: what the hell!”

Sémer: “Dat heeft me pijn gedaan. Onze bazen wisten dat dat soort dingen gebeurden, maar deden niets. Dat was de tijdgeest. Het waren losgeslagen collegejongens.”

Liekens: “De #MeToo-beweging heeft veel maatschappelijke wonden blootgelegd. Al is er een bijzonder lachwekkende tegenreactie gekomen. (met flauw stemmetje) Mogen we dan niet meer flirten?”

Sémer: “Of: mogen we een vrouw niet meer het hof maken?”

Liekens: “Alsof je echt niet het verschil kent tussen een compliment geven en iemand willen intimideren. Anders kijk je maar in je hart en vraag jezelf af: wil ik iemand een gemeend compliment geven, of wil ik iemand terug in zijn kot jagen? ‘Met zo’n mondje ga je niet kunnen deepthroaten’ ís geen compliment. Voilà.”

Sémer: “Een man die een arm rond je schouders legt, kan een troostend gebaar willen stellen.”

Windey: “Alles hangt af van de context. Een vreemde die op straat zijn arm over je heen legt, is iets anders dan wanneer een vriend dat doet.”

Liekens: “En als je er niet van gediend bent, moet je het zeggen. Natuurlijk mag je nog iemand proberen te versieren en een sms’je sturen – ‘Je ziet er supergoed uit’ – zelfs al staat er iets sensueels in als ‘Ik zou je levend opeten in die rok.’”

En in een werkcontext?

Windey: “Nee.”

Liekens: “Als het een collega is, wel.”

Windey: “Alles hangt af van de machtsverhou­dingen.”

Liekens: “Het antwoord van mannen is dan vaak: ‘Ja, en die wijven dan die zich omhoog neuken?’ Wel, als er smeerlappen van mannen zijn, bestaan er ook trutten van vrouwen die er misbruik van maken. Of erger, mensen die anderen valselijk beschuldigen.”

Windey: “Ze nemen de geloofwaardigheid weg van echte slachtoffers.”

Liekens (tegen Windey): “Hoe zit het bij de jongeren, met seksisme? Het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen heeft een link aangetoond tussen langs de ene kant klein seksisme en hoe je omgaat met meisjes en langs de andere kant #MeToo en seksueel geweld.”

Windey: “Het seksisme is er soms, maar is onderhuids. Niemand zegt nog: vrouwen kunnen dat niet. Maar stel dat ik samenwerk met iemand van mijn leeftijd en ik zeg hem dat ik een filmpje niet goed gemonteerd vind, en hij neemt dat niet aan van mij – maar wel van een man? Dat is onderhuids seksisme.”

Liekens: “Of zoals ze bij mij altijd ‘de seksdiva’ schreven maar mijn mannelijke collega’s nooit ‘de sekspaus’ of zo noemden.”

Hoe komt het dat er minder mannen zijn die op het scherm praten over seks?

Windey: “Volgens mij is de orgasmekloof een van de oorzaken. De mensen van way back die het meest nood hadden aan een gesprek over seks, waren vrouwen, omdat ze niet klaarkwamen.”

Liekens: “Vrouwen kopen ook meer seksboeken. Ze voelen zich niet alleen verantwoordelijk voor hun eigen seksualiteit, maar voor het welslagen van de seksuele relatie.”

Windey: “Misschien ook omdat het wat onrespectvol kan overkomen, om als heteroman te gaan praten over wat er gebeurt in bed bij een vrouw.”

Terwijl het anders is als meisjes erover praten?

Liekens: “Dat is dan omgekeerde discriminatie.”

We wijken nog wat af. Iedereen is het eens dat vrouwenemancipatie ook de mannen vooruithelpt. “Als je erover nadenkt, dan houdt alles waar mannen om worden uitgelachen, verband met vrouwelijkheid”, zegt Windey. “Heeft een man te veel vrouwelijke trekjes, kan dat een reden zijn om hem uit te lachen. Daarom is homofobie nog zo’n ding. Dat is die vrouwenhaat. Als die weg is, varen mannen daar ook wel bij.”

Liekens: “Mannen zitten evengoed verstrikt in het beeld van wat ze moeten doen. Ik ken nog clubjes met vijftigers die vaders uitlachen omdat ze lang vaderschapsverlof nemen of achter een kinderwagen lopen: ‘Jij moet punten scoren om vanavond nog eens te ‘mogen’, zeker?’ Dat is totaal anders bij mijn schoonzonen.”

Sémer: “Toen mijn man Herman met de kinderwagen op straat liep, werd hij ook uitgelachen.”

Afsluiten doen we met de gedachte dat het beter is dan vroeger, onze seksuele vorming. Sémer: “Absoluut. Onder vriendinnen was bij mijn generatie de algemene teneur: wat duurt het lang eer je ongebreideld van seks kunt genieten. Je durven te laten gaan. Er gingen jaren overheen, in een huwelijk, voor dat soms lukte.”

Liekens: “Ik heb altijd heel fijne reacties gekregen van mensen die zeiden: ‘Je hebt mijn seksleven gered!’ Er is al veel verbeterd. Ik heb nog de tijd gekend dat orale seks iets was voor prostituees. Ik heb nog therapie gegeven aan koppels en een vrouw zei: ‘Voor zoiets gaat hij maar naar een prostituee.’”

Sémer: “Dat was iets louche.” (lacht)

Liekens: “Maar dankzij de beelden die onlangs verspreid zijn, weten steeds meer mensen wat rimmen is, bijvoorbeeld. Dat was geen simpele.” (lacht)

Sémer: “Dát volg ik niet meer. Daar trek ik de grens.” (lacht)

Club Flo Doc, elke donderdag, 21.45 uur op VTM2. Club Flo, vanaf 19 november op VTM2. Flowjob, op YouTube. 

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234