Zaterdag 26/11/2022

Interview

"Samenleven gaat niet beter maar slechter"

Dewael over de radicalisering: 'Ik neem een deel van de collectieve verantwoordelijkheid op.' Beeld © Franky Verdickt
Dewael over de radicalisering: 'Ik neem een deel van de collectieve verantwoordelijkheid op.'Beeld © Franky Verdickt

De politiek is te naïef en te open geweest voor de migrantengemeenschap. Die scherpe conclusie trekt Patrick Dewael (Open Vld) twee weken na de massamoord in Parijs. 'We zijn er te gemakkelijk van uitgegaan dat onze waarden zo universeel en aantrekkelijk waren dat mensen er vanzelf naartoe zouden evolueren. Dat het vanzelf beter zou gaan.'

TINE PEETERS EN BART EECKHOUT

Als de regering in de rats zit, wil Dewael (Open Vld) haar nog wel eens redden. In de Kamer donderdag ging hij met volle goesting tekeer tegen de oppositie. Even energiek waarschuwt hij voor improvisatie na 13/11. "De politiek moet opletten dat ze de rechtsstaat niet op het spel zet omwille van de veiligheid. Iedereen kijkt altijd in beate bewondering naar de VS. Wel, Amerika was na 9/11 een failed state qua democratische grondrechten. In één dag en één nacht hebben ze er toen in het parlement de Patriot Act doorgedraaid. We mogen niet doen wat de terroristen willen. Wees maar zeker dat die zullen juichen wanneer we hun methodes overnemen."

Patrick Dewael (Open Vld) Beeld Franky Verdickt
Patrick Dewael (Open Vld)Beeld Franky Verdickt

Gaat het al niet erg ver om iemand een enkelband te geven als hij nog maar de intentie heeft om te radicaliseren?
"Je moet die enkelband zien als een soort gps-tracker die het makkelijker maakt mensen te observeren. Ik kan daarmee akkoord gaan, als een magistraat die beslissing kan nemen. Of je iemand traceert via zijn gsm of zijn enkelband, maakt niet zoveel uit. Observeren met een enkelband is makkelijker en goedkoper dan met agenten die hem dag en nacht moeten schaduwen."

De MR wil de verheerlijking van terreurdaden ook strafbaar maken.
"Het criminaliseren van meningen gaat een stap te ver. Er zijn mensen met afschuwelijke ideeën in hun bovenkamer, maar ook die ideeën behoren tot de vrije meningsuiting. Het mes van Charlie Hebdo snijdt aan twee kanten: we moeten ook de meningen die ons storen vrij laten."

Behalve als het over de Holocaust gaat.
"Negationisme is geen mening. Negationisme is het ontkennen van een historisch feit, om opnieuw haat te wekken tegen bepaalde groepen. Dat is wat anders dan zeggen dat IS helden zijn."

Moet er vooral niet een soort draaiboek komen? Waarin je duidelijk definieert wat je doet bij dreigingsniveau 4, 3, 2, 1?
"Nee. Als minister van Binnenlandse Zaken heb ik niveau 4 gekend, met Nizar Trabelsi. Toen kon je zijn route door Brussel uittekenen, en bepaalde het crisiscentrum waar je welke mensen moest inzetten. Op hun aanraden heb ik toen ook het vuurwerk afgeschaft op eindejaarsavond. Freddy Thielemans (toenmalig Brussels burgemeester, red.) is me toen komen vragen of ik ze nog alle vijf op een rijtje had. Ik heb hem geantwoord dat ik gewoon de experten volgde. Dat zouden we vandaag ook moeten doen. Niet marchanderen tussen politici, maar luisteren naar het crisiscentrum."

Ontbreekt het Brussel toch vooral niet aan één grote politiezone?
"Dit is een unieke gelegenheid om tot één politiezone te komen. We moeten blijven duwen. Blijven aandringen. Ik hoop dat we in de Commissie Terreurbestrijding iets zullen kunnen forceren. De Franstaligen gebruiken een vals argument tegen de eengemaakte zone. Ook in een eengemaakte politiezone kun je een nabije politie hebben, kijk maar naar New York. Jan Jambon zegt nu dat de regering de Brusselse politie van zeer kort gaat opvolgen. Het lijkt me geen overbodige luxe dat hij het zeel - voor de eenmaking er effectief is - echt helemaal naar zich toe trekt. Als je 5.000 agenten samen aanstuurt, kan je daar veel meer uithalen dan nu."

MR gaat die macht van haar Brusselse burgemeesters toch nooit uit handen geven?
"Is macht een structuur in stand houden die leidt tot machteloosheid?"

Hoe groot is de imagoschade voor ons land na de #lockdown?
"Je ziet weinig kritiek in het buitenland op de werking van onze veiligheidsdiensten. Je leest alleen onbegrip over onze complexe staatsstructuur."

Terecht toch? De efficiëntie is er toch bij ingeschoten bij de opeenvolgende staatshervormingen?
"Niet mee eens. Onze politiediensten zijn eengemaakt. Alle veiligheids- en inlichtingendiensten zijn wettelijk verplicht om hun informatie te delen. Dit systeem zou een voorbeeld moeten zijn voor de hele EU. Juist de landen die ons een gebrek aan efficiëntie verwijten, delen maar met mondjesmaat hun informatie."

Omdat ze bang zijn dat de EU een groot-België wordt.
"Heeft de VS recht van spreken? Zij delen hun informatie met de EU maar sporadisch omdat ze ons niet helemaal vertrouwen. Zouden ze misschien eerst eens naar zichzelf willen kijken? De ene grote schietpartij na de andere vindt daar plaats, en de president, de 'machtigste man ter wereld', is niet eens bij machte om een strengere wapenwet in te voeren. Het verschil is dat zij hun discussies over tekortkomingen en politieke verantwoordelijkheid niet zo exporteren zoals wij. Hier zit je met een korps van EU-correspondenten, die al die binnenlandse debatten hier met verbazing volgen, en over die verbazing schrijven ze dan een stuk. Ons systeem werkt. Het ontbreekt ons enkel aan mensen en middelen.Justitie en politie zijn al het ondergeschoven kind van de begroting zolang ik in de politiek zit. Op een bepaald moment gaven we meer geld uit aan postbedeling dan aan rechtsbedeling."

Waar haal je het geld?
"Met 400 miljoen recurrent budget doe je al heel wat. Je hoeft niet per se duizenden agenten aan te werven, maar in sommige zones dreigen wel gaten te vallen, omdat er te weinig politiemensen worden opgeleid. Dat geldt nog meer voor kandidaten die Arabisch spreken. Het einde van het tijdperk van de faxmachine mag bij de politie ook stilaan zijn intrede doen. Of de begroting daardoor uit evenwicht zal raken, zullen we nog wel zien. Frankrijk doet nu ook forse investeringen in zijn beveiliging en ik heb niet de indruk dat de Franse eurocommissaris voor Financiën daar grote bezwaren tegen maakt."

U was minister van Binnenlandse Zaken van 2003 tot 2008. De islamradicalisering gebeurde ook onder uw ambtsperiode.
"En al eerder. Ik heb toen een paar opmerkingen gemaakt over de hoofddoek, als uiting van een vorm van sluipende radicalisering. Radicale imams uitwijzen stond al in mijn plan. Radicale websites sluiten ook."

Waar is het dan fout gegaan?
"Op een bepaald moment zijn de Franstalige partijen gekanteld. Van de grote voorvechters van de laïcité zijn PS en MR, maar ook wel de cdH, plots een erg softe houding gaan aannemen tegen de militante islam. Dat was uit electoraal belang, zonder meer. Dat zag je ook bij het migrantenstemrecht: de Franstalige partijen waren helemaal niet geïnteresseerd in de inburgering van vreemdelingen in onze seculiere samenleving. Zij wilden gewoon een nieuw stemmenpotentieel veroveren. Zo konden ze in Brussel de krachtsverhoudingen doen kantelen."

Het migrantenstemrecht heeft het islamradicalisme veroorzaakt?
"Neen. De houding tegen radicalisme is wel dezelfde geweest als tegenover het stemrecht: we gaan de migrantengemeenschap niet teveel vragen stellen. Men heeft de migrant omarmd als kiezer, niet als burger, die dezelfde grondwaarden moet aanvaarden als wij allemaal. We hebben de eerste signalen genegeerd: de hoofddoek, dat was een modeverschijnsel, volgens sommigen hé. Een foulardke, zoals de betreurde Steve Stevaert zei.

"We zijn er te gemakkelijk van uitgegaan dat onze waarden zo universeel en aantrekkelijk waren dat mensen er vanzelf naartoe zouden evolueren. Dat het vanzelf beter zou gaan. Helaas, het samenleven gaat niet beter. Het gaat slechter. Het zijn de mensen van de tweede en de derde generatie die radicaliseren."

Heeft u er zelf voldoende voor gewaarschuwd?
"Voor de radicaliseringsrisico's wel. Maar ik neem mijn deel op van de collectieve verantwoordelijkheid over die periode. De slinger is op een bepaald moment te veel gegaan in de richting van naïeve openheid. De snel-Belg-wet is in die context ontstaan. Als minister-president heb ik de groenen in de Vlaamse regering moeten overtuigen van de noodzaak om inburgering voor nieuwkomers te verplichten. Dat was ook van 'oei we gaan die toch niet stigmatiseren'. De snel-Belg-wet is nu ook weer verstrengd, net als de regels voor gezinshereniging. Bij sommigen schrijdt het inzicht wel wat trager voort dan bij anderen. Sommige burgemeesters in Brussel stellen nu pas met ontzetting vast dat burgers uit hun gemeente zo snel kunnen radicaliseren."

Sharia4Belgium was geen Franstalige organisatie. Die zat in Antwerpen en Vilvoorde.
"Wij hebben niet alles perfect gedaan. Geen enkele vrije samenleving kan zich perfect beschermen. Ik was in Londen op werkbezoek de dag voor de aanslagen. Ik heb er het meest performante beveiligingssysteem voor de metro aan het werk gezien. En een dag later worden juist die metro's aangevallen."

Liberalen moeten schipperen tussen veiligheid en vrijheid. Dit zijn lastige dossiers voor u.
"Sneuvelt het liberalisme als mensen een vingerafdruk op hun elektronische identiteitskaart moeten zetten? Ik betwijfel dat. Omdat je moeilijk 11 miljoen identiteitskaarten tegelijk kunt behandelen, vind ik het een zinvolle gedachte om te beginnen bij de mensen die op die OCAD-lijst staan."

Moet het parlement volledige openheid krijgen over wat er de voorbije weken wel of niet gebeurd is?
"Als alle onderzoeken afgelopen zijn: ja. Maar dat kan nog wel even duren. Het Comité P en het Comite I volgen het op. We gaan nu niet, zoals sp.a wil, de baas van de politie, de Staatsveiligheid en het OCAD naast elkaar zetten om te kijken of er iemand een blunder begaan heeft. Dan duikt er zeker een mail op van een gefrustreerde mens, waarop geen antwoord is gekomen en begint het zwartepietenspel. Neen, danku, daarvoor is deze zaak veel te ernstig."

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234