Dinsdag 31/03/2020

Interview

Rusland-expert: "Poetin heeft Trump in zijn greep"

Trump en Poetin tijdens een internationale top in Vietnam op 11 november.Beeld EPA

Als correspondent voor The Guardian in Moskou maakte Luke Harding (49) kennis met de harde hand van de Russische geheime diensten. Omdat zijn stukken het Kremlin niet bevielen viel de inlichtingendienst FSB hem van bij het begin lastig, en uiteindelijk werd hij in 2011 het land uitgezet. Nu heeft hij een boek geschreven over de banden tussen president Trump en president Poetin.

De titel van uw boek is Samenzwering. Welke bewijzen heeft u daarvoor?

"Een van de sterkste aanwijzingen is de ontmoeting van Trumps zoon Donald jr. met de Russische advocate Natalja Veselnitskaja tijdens de verkiezingscampagne. Als je een aanbod krijgt van iemand die zegt dat zij belastende informatie heeft over Hillary Clinton, afkomstig van de Russische regering, en je gaat daarop in, dan bewijst dat toch dat je bereid bent om samen te zweren.

"We weten nu ook dat de Trump-campagne wist dat de Russen e-mails van de Democraten hadden gehackt. Volgens speciaal aanklager Mueller heeft Trumps adviseur George Papadopoulos al in april te horen gekregen dat het Kremlin de computers van de Democraten had gehackt, lang voor de Democraten of anderen dat wisten. En dan heb je nog de persconferentie in juli 2016 waarin Trump zelf de Russen opriep om de e-mails van Clinton boven water te halen."

U bent ervan overtuigd dat de Russen al lang bezig waren aan te pappen met Trump. Waarom?

"Al in 1987 nodigde de Sovjet-regering hem uit naar Rusland te komen. Dat hele bezoek werd geregeld door Intourist, een organisatie die in feite werd geleid door de geheime dienst KGB. We weten niet waarom de Sovjet-Unie hem destijds uitnodigde, maar we weten wel dat de chef van de KGB destijds klaagde dat zijn mensen te weinig Amerikanen wisten te rekruteren. We kunnen niet zeggen dat Trump een KGB-agent was, maar wel dat de Russen hebben geprobeerd om hem te paaien. Ze wisten natuurlijk niet dat hij het ooit tot president zou schoppen, maar wel dat hij iemand was met wie het weleens handig zou kunnen zijn om contact te hebben. Opvallend is ook dat hij twee maanden na zijn bezoek aan Moskou peperdure advertenties in Amerikaanse media heeft gekocht waarin hij het buitenlandse beleid van de Amerikaanse regering bekritiseerde.

"De Russische geheime diensten hebben een lange traditie als het gaat om wat zij 'actieve maatregelen' noemen: desinformatie verspreiden, invloedrijke personen werven, verdeeldheid zaaien om westerse democratieën te ondermijnen. Je ziet nu dat ze uiterst rechts en uiterst links steunen. Voor hen is het slim om iemand als Trump te steunen: hij is een kandidaat van de chaos."

U vindt het ook opvallend dat Trump zich heeft omringd met allerlei mensen die banden met Rusland hebben. Zijn buitenlandadviseur Carter Page kreeg volgens u van Igor Setsjin, een vertrouweling van Poetin, de belofte dat hij zou profiteren van de privatisering van een deel van de oliegigant Rosneft, als Trump de sancties tegen Rusland zou opheffen.

"Carter Page zelf zegt dat het allemaal onzin is, maar hij is een merkwaardige figuur. De FBI maakte zich zoveel zorgen over zijn contacten met Russische geheim agenten dat de rechter toestemming gaf om hem af te luisteren. Dat is uitzonderlijk als het om een Amerikaans burger gaat."

De aantijgingen tegen Page komen uit een memo van de Britse ex-spion Christopher Steele, die Trumps banden met het Kremlin onderzocht. Hoe weten we of dat allemaal waar is?

"Ik heb met veel mensen uit de inlichtingenwereld gepraat en iedereen zegt dat Steeles rapporten meestal accuraat waren. Trumps verdedigers zeggen dat inmiddels is gebleken dat er geen geloof kan worden gehecht aan het Trump-dossier. Maar als Trump of Fox News zegt dat het fake is, wil dat nog niet zeggen dat het ook zo is."

Als Steele dat dossier over Trump niet had samengesteld, dan zou Trump de sancties tegen Rusland hebben opgeheven en een nieuw bondgenootschap met Rusland zijn aangegaan, schrijft u.

"Daar ben ik van overtuigd. Trump is er steeds op uit geweest de sancties op te heffen en de relaties met Rusland te verbeteren. Dat werd politiek onhaalbaar na de onthullingen over de contacten met Rusland, het ontslag van FBI-chef Comey en de benoeming van speciaal aanklager Mueller.

"In augustus stemde het Congres in met nieuwe sancties tegen Rusland, maar tot nog toe heeft Trump daar niet zijn handtekening onder gezet. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Waarom blijft hij maar zeggen dat Rusland zich niet in de Amerikaanse verkiezingen heeft gemengd? Trump is tegenover bijna iedereen onbeschoft, maar over Poetin is hij altijd heel vriendelijk. Het heeft er veel van dat Poetin Trump op een of andere manier in zijn greep heeft. Zeker is dat de KGB, nu de FSB, een uitgebreid dossier over Trump heeft, zoals over zijn bezoek aan Moskou in 2013."

Hoe weet u nu of dat verhaal klopt, dat ze Trump toen in zijn hotel in de val hebben gelokt met twee prostituees?

"In de tijd dat ik in Moskou zat, is ingebroken in mijn appartement. We werden afgeluisterd en er zijn videobeelden van mij en mijn vrouw in bed. En dan was ik maar een eenvoudige correspondent. Natuurlijk proberen ze opnames te maken van iedereen die in de presidentiële suite van het Ritz Carlton-hotel verblijft, of het nu een staatshoofd is of Donald Trump. Zo gaan ze nu eenmaal te werk. En dan gaat het er alleen om hoe je denkt dat Trump zich gedraagt: zou hij naar zo’n plasseksshow kijken zoals in het dossier staat, of na een kop warme chocolademelk lekker vroeg onder de wol kruipen?"

Trump jr. en Trumps schoonzoon Jared Kushner zeggen dat hun ontmoeting met die Russische advocate niets om het lijf had.

"Dat zeggen ze achteraf. Uit de e-mails blijkt dat ze maar al te geïnteresseerd waren in wat Veselnitskaja te bieden had. Uiteindelijk was dat, zeggen ze zelf, een dossier over de sancties tegen Rusland na de dood van Sergei Magnitski (een Russische zakenman die overleed na mishandeling in een Russische cel, red.). Maar het draait om de vraag of ze Trump zelf niets hebben verteld over hun ontmoeting. Zelf zeggen ze van niet, maar dat klinkt niet geloofwaardig. Kennelijk wisten allerlei mensen in zijn staf van die gehackte mails, alleen Trump zelf niet. De verdediging komt er dan op neer: hij was te stom om met de Russen onder één hoedje te spelen."

En Poetin heeft groen licht gegeven voor die operatie?

"Daar ben ik zeker van. Hij denkt dat het Westen permanent probeert Rusland te ondermijnen. De mensen die in 2011 tegen hem demonstreerden, waren door Hillary Clinton opgehitst, daarvan is hij heilig overtuigd. Ook de Panama Papers – waaruit bleek dat zijn beste vriend, de cellist Sergej Roldoegin, 1,7 miljard euro had ondergebracht in offshorebedrijven – ziet hij als een opzetje van de westerse inlichtingendiensten, niet het werk van ijverige journalisten. Dat hacken is voor hem gewoon een manier om de VS alle slechte dingen die ze tegen hem en Rusland hebben gedaan, betaald te zetten."

In uw boek suggereert u ook dat Trump in de loop van zijn carrière geld heeft gekregen van allerlei dubieuze Russen.

"Het gaat te ver om te zeggen dat de Russische maffia hem heeft gebruikt om geld wit te wassen, maar er zijn wel opvallend veel Russen die geld hebben geïnvesteerd in zijn onroerendgoedprojecten, onder wie enkele dubieuze figuren, zoals de maffiabaas Ivankov, ook wel bekend als 'Japontsjik'. Midden in de bankencrisis wist hij een luxueuze villa in Florida die hij voor 35 miljoen euro heeft gekocht, door te verkopen aan de Russische tycoon Rybolovlev voor 80 miljoen euro. Rybolovlev heeft nooit een voet in de villa gezet. Dat is toch allemaal vreemd."

Sommige mensen zullen zeggen: Poetin heeft u het land uitgegooid, dus u heeft een appeltje te schillen met Rusland.

"Dat zeggen mijn Russische trollen ook! Maar ik ben er niet uitgegooid omdat ik de Russen zwartmaakte, maar omdat ik schreef over zaken waarover je niet mag schrijven, zoals de moord op Aleksandr Litvinenko. Of dat Poetin waarschijnlijk een van de rijkste mensen van Rusland is. Toen ik dat deed, begon de FSB bij mij in te breken en werd ik uiteindelijk het land uitgezet.

"Ik houd van Rusland, maar het is een feit dat het land in handen is gevallen van een groepje ex-KGB-officieren die allemaal miljardair zijn geworden. Ik heb dit boek niet uit wrok geschreven, maar doordat ik zelf door de gehaktmolen ben gegaan weet ik een beetje hoe de Russische geheime dienst te werk gaat."

Luke Harding – Samenzwering. Hoe Rusland Donald Trump aan zijn overwinning hielp. Uitgeverij Nieuw Amsterdam. 

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234