Donderdag 01/10/2020

'Romeinse auteurs zetten graag een masker op'

Vijf wereldauteurs

Voor wie niet de tijd of de moed heeft 'om op eigen kracht de gehele Latijnse literatuur te verslinden', doet Gerbrandy enkele suggesties: 'Het aantal echte topauteurs is beperkt. In een lijst van de honderd topauteurs van alle tijden zouden er misschien vijf uit de Romeinse oudheid voorkomen.' Dit zijn ze. Het liefst in het Latijn te lezen, dat spreekt, maar er zijn veel goede Nederlandse en Engelse vertalingen.

1. Tacitus, "zonder serieuze concurrentie de grootste prozaïst uit de Latijnse literatuur. Het proza van Tacitus grijpt je bij de strot, dwingt je stelling te nemen in onmogelijke dilemma's, vervult je met het besef dat niet alleen geen mens deugt, maar dat je ook zelf voortdurend vuile handen maakt. Moralisme is vrijwel geen enkele Romeinse schrijver vreemd, maar alleen Tacitus slaagt erin je zijn obsessies en frustraties zo op te dringen dat je je medeplichtig gaat voelen. De lectuur van Tacitus is verontrustend, nooit ontspannend."2. Vergilius, maar dan de Georgica: "De Georgica gaat over de natuur, over de plek van mensen in het universum, hun afhankelijkheid van de elementen en van hun lichaam. Wil je er iets van maken, dan moet je als mens en als samenleving een continu proces aangaan van werken, nadenken, teleurgesteld worden, er weer bovenop komen enzovoorts. Een universele thematiek die Vergilius vasthing aan de landbouw, toentertijd de belangrijkste industrie. Je krijgt niks cadeau in de kosmos en je moet je plek zoeken, ook in een politiek bestel. Dat soort gedachten is magistraal verwoord in de Georgica."3. Ovidius, "alleen al voor zijn gigantische invloed op de latere literatuur en beeldende kunst".4. Horatius: "Met zijn Liederen is Horatius de voorloper van Mallarmé (perfecte kleinoden), met zijn Satiren en Brieven die van Ezra Pound (brede, meerstemmige gedichten)."5. Petronius' Satyrica staat aan het begin van het 'andere proza', "experimentele en dwarse teksten waarin niet alleen de wereld op zijn kop wordt gezet, maar ook het verhaal en de taal zelf". Andere voorbeelden zijn Don Quijote en The Life and Opinions of Tristram Shandy.Tip! Quintilianus, De opleiding tot redenaar: "Quintilianus is geweldig. Hij blijft voor mij een levensgezel, met al zijn nadelen en oppervlakkigheid soms. Het is een ambachtsman, hij gelooft in zijn missie, legt het helder uit en is nog bruikbaar. Onlangs sprak ik voor een Rotterdams advocatenkantoor over hem. De centrale vraag was of je als advocaat altijd de waarheid moet spreken. De kwestie is uiteraard nog altijd actueel." (PDR)

De vraag of er iets was tussen Catullus en Lesbia, vind ik al helemaal niet interessant. Voor mij is de vraag: wordt hier een vorm van liefde beschreven die met ons iets doet?

Piet Gerbrandy over de heidense literatuur van het oude Rome

'Iedere pagina staat stijf van het testosteron', aldus Piet Gerbrandy over de Latijnse dichter Catullus. Gerbrandy's Feest van Saturnus. De literatuur van het heidense Rome is een hartstochtelijk naslagwerk en een informatief boek, geschreven door een verwoed lezer, die naar eigen zeggen 'geen talent heeft voor objectiviteit' en geraakt wil worden door wat hij leest. Beantwoordt de oude Latijnse literatuur aan die eis?

Door Patrick De Rynck

In uw Boeken die ertoe doen uit 2000 schreef u: 'Toen ik ging studeren merkte ik tot mijn ontzetting dat een aanmerkelijk deel van de Griekse en Latijnse literatuur stomvervelend was.' Dat driekwart van Livius' werk verloren ging, noemt u 'historisch noch literair een treurig stemmend verlies', van Vergilius' Aeneis krijgt u een vieze smaak in de mond en Ovidius noemt u een aansteller. Is deze literatuurgeschiedenis een geval van zelfkwelling?

"(aarzelend) Wat kan ik daarop zeggen? Mijn oordeel is misschien verschoven. Dingen die ik vroeger vervelend vond, vind ik nu leuker. Aan de andere kant zijn er inderdaad een heleboel auteurs waar ik niets mee heb en die ik niemand zou aanraden, zoals een groot deel van het werk van Cicero. Zijn verzamelde redevoeringen, daar komt geen hond doorheen. Livius, nog zo'n canoniek auteur, daar vind ik geen klap aan. Over Vergilius' Aeneis ben ik genuanceerder gaan denken, maar tegelijk blijft de Aeneis een gedicht waar ik nooit affiniteit mee zal krijgen. Te gestileerd, de personages zijn helemaal niks, de plot is niet goed en de ideologie gaat ondanks nuances van 'wij, Romeinen, moeten de wereld veroveren'. Weerzinwekkend. Maar Vergilius is inderdaad een tragische stem. Dat ben ik beter gaan zien.

"Wat ik in dit boek onder meer heb geprobeerd, is een heleboel tweede- of derderangsauteurs the benefit of the doubt te geven. Ik heb me afgevraagd: zijn er momenten waarop het toch literatuur wordt, waarop je even het gevoel krijgt dat je met een bijzonder mens te maken hebt? Maar literatuur van het niveau van Homerus of Euripides, die is er niet bij de Romeinen."

Uw proloog eindigt desondanks met de wens dat we na het lezen van uw boek met z'n allen de hele Latijnse literatuur gaan verslinden. Dan denk ik: Piet Gerbrandy is naïef, cynisch of radeloos.

"Helemaal niet. Ik ben een missionaris! Ik heb er het volste vertrouwen in dat deze literatuur krachtig genoeg is om te overleven en iedere keer opnieuw enthousiaste lezers te krijgen. Als je dertig jaar geleden voorspeld had dat het werk van Ovidius in tienduizenden exemplaren over de toonbank zou gaan, had iedereen je voor gek verklaard. De belangstelling voor de klassieken is er heus, alleen moet het toegankelijk gemaakt worden. Ik ben daar heel optimistisch over. En ja, het gaat vaak via vertalingen. Je kunt nu eenmaal niet anders. Ik lees Chinese auteurs ook in vertaling en krijg toch het idee dat ik iets van die cultuur snap. Zo gaat het nu ook met de klassieke talen."

U maakt het toch moeilijk, lijkt me: bij klassieke toppers als Ovidius en Vergilius hebt u ernstige bedenkingen en tegelijk schuift u onbekende ependichters als Statius en Lucanus naar voren, van wie u zelf zegt dat hun werk vol geleerdheid zit waar u nauwelijks doorheen komt.

"Ik weet het niet. Je kunt vergelijkbare dingen zeggen over Joyce's Ulysses. Een prachtig boek en ik vind dat iedereen het moet lezen, maar tegelijk kan ik me voorstellen dat mensen er niet doorheen komen of vinden dat Joyce zich ontzettend aanstelt. Het speelt bij alle goeie literatuur tot op zekere hoogte, ook bij bepaalde plots van Euripides en Shakespeare. Ik denk dat perfecte literatuur niet bestaat. En als ze bestaat, is ze niet interessant. Juist dat teksten enigszins onevenwichtig zijn, maakt ze menselijk. Het worden producten van een tijd en een karakter, en van problemen waar schrijvers mee worstelden. Als het goed is, is literatuur een poging om diepmenselijke problemen op te lossen. Het gaat altijd over hoe je moet leven. Daarom komen ook grote schrijvers er niet uit. Perfecte juweeltjes, zoals sommige gedichten van Horatius, hebben iets afstandelijks en ongenaakbaars, waardoor je er niet meer in kunt komen. Er gebeurt méér met mij als lezer als ik zie dat een auteur er óók niet uitgekomen is. Of dat hij worstelde met een probleem dat zo ingewikkeld is of zo ingrijpend, dat hij dingen doet die niet kloppen. Nu goed, ik ben natuurlijk een product van het modernisme. Ik ben een romanticus."

'Hartstocht' is inderdaad een woord dat u vaak gebruikt: er moet bij schrijvers sprake zijn van hartstocht en doorleefdheid, en zij moeten hun lezers beroeren, raken. Lezen is een fysieke aangelegenheid.

"Dat is het allerbelangrijkste. Nu bedacht ik onlangs dat je het ook op een andere manier kunt bekijken: eigenlijk zoek je altijd contact met mensen die er niet meer zijn, wat per definitie niet kan. Maar je zoekt naar het moment waarop je, als het ware in een flits, oog in oog staat met een auteur. Je weet dat het fictie is, een constructie van jezelf, en toch zijn er momenten waarop je denkt: nu ben ik heel dicht bij Horatius of bij Lucanus. De historische ervaring. Daar doe je het om. Ik wil niet afstandelijk lezen en dingen bestuderen. Ik wil erin gezogen worden, ik wil ervaren wat schrijvers mij te melden hebben en er zelf iets mee doen. Ik wil er voor mijn leven iets aan hebben."

Leest u dan autobiografisch: hield Catullus 'echt' van zijn 'Lesbia' of is het een poëticale fictie? Is Ovidius 'echt' verbannen geweest of niet? U bent daar in uw boek wat halfslachtig in.

"Moeten we dat weten? Kijk, de enige bron voor dat soort dingen is meestal de auteur zelf. Absolute zekerheid is dus vaak niet te verkrijgen. Tegelijk moet je daar volgens mij niet al te moeilijk over doen. Iedere dichter schrijft natuurlijk over zichzelf en doet dat met een bepaalde poëtica en binnen bepaalde conventies.

"In het algemeen zetten Romeinse auteurs graag een masker op. Het is allemaal theatraal en een beetje opera-achtig. Maar dat wil niet zeggen dat het niet 'echt' is. Zo is retoriek voor mij ook niet synoniem met 'onecht': voor schrijvende Romeinen was het hele retorische systeem een instrument om hun persoonlijk leven te ordenen. Ik doe geen uitspraak over hoe het zou zijn om met Cicero in een café te zitten of met Horatius in z'n villa in Licenza. Dat weten we gewoon niet. Maar in sommige gevallen kun je heel dicht bij iemands denkwereld komen. Bij Horatius voel ik een schrijver die worstelt met ouder worden. Dat is een prominent thema en wat hij erover zegt, snijdt hout. Dat kun je maar zo schrijven als je er wakker van ligt.

"De vraag of er iets was tussen Catullus en Lesbia, vind ik al helemaal niet interessant. Voor mij is de vraag: wordt hier een vorm van liefde beschreven die met ons iets doet? Kunnen we ons daarin inleven? Als dat kan, dan kent voor mij de dichter die ervaringen van binnenuit, ook al schrijft hij ingenieus en met hellenistische modellen als voorbeeld. Met wie hij een relatie had, interesseert mij geen bal. Van mijn eigen poëzie kan ik ook met de hand op het hart zeggen dat zij geheel voortkomt uit mijn biografie en eigen ervaringen. Het komt uit het diepst van mijn ziel. Maar tegelijk maak ik er als goeie ambachtsman een kunstwerk van."

Als ik kijk naar de redenen waarom Romeinse auteurs u nog aanspreken, dan is het om wat u net zei - de betrokkenheid en hartstochtelijkheid van een Catullus, Lucanus en Statius -, maar ook om de perfecte schriftuur van een Cicero, de krachtige beelden, én omdat ze 'modern' schrijven, zoals Tacitus en Petronius.

"Klopt. Ja, prachtige volzinnen zoals van een Cicero zijn natuurlijk heerlijk. Ik zou er nog iets aan toevoegen. Ik vind het ook fijn als er te lachen valt. Er zijn auteurs waarbij ik hardop schaterend in mijn stoel zat. Bij de satiricus Juvenalis had ik dat, maar ook bij sommige gedichten van Claudianus. Juvenalis is bij uitstek theatraal en bombastisch. Alleen vind ik de Nederlandse vertaling van Marietje d'Hane te braaf."

Zo'n literatuurgeschiedenis schrijven moet toch tot eindeloze tristesse stemmen? Er is zo veel verloren. Er zijn twee lyrische dichters die naam waard (Catullus en Horatius), één auteur van echte komedies (Plautus) en één van tragedies (Seneca). Er zijn maar drie min of meer volledige epen, één volledige roman (Apuleius' Gouden Ezel). En enkele hoogtepunten zijn sterk gehavend overgeleverd, zoals Petronius' Satyrica en het werk van Tacitus.

"Je zit met een vertekend beeld, het is niet anders. Met name veel van wat niet aan de klassieke normen voldeed, is verloren omdat het niet in het beeld paste en dus niet werd overgeschreven. Maar je kunt het ook van de andere kant bekijken: het had ook allemáál zoek kunnen zijn. Dan hadden we toch belangrijke dingen gemist. Of stel dat het allemaal bewaard was: dan werd het onoverzichtelijk. Nu kun je het allemaal overzien en er iets zinnigs over zeggen. Dat is een voordeel van zo'n beperkt corpus. Dat is alleen al in de Nederlandse literatuur al niet meer mogelijk, omdat er zoveel is dat maar niet zoek raakt."

Is er nog hoop op nieuwe teksten? Je leest weleens spectaculaire berichten over nakende ontdekkingen, onder meer in Herculaneum.

"Ik was toevallig vorige week in Herculaneum en op het papyrologisch instituut in Napels, waar die verkoolde papyri bewaard worden. Er ligt daar wel een en ander dat nog niet ontcijferd is, maar het gaat tergend traag. En wat er tot nu toe uitkomt, zijn onbegrijpelijke derderangsteksten over filosofie en retorica. Als er wat meer tevoorschijn zal komen, zal het vooral Grieks zijn. Maar ik geloof er niets van dat we daar nog complete teksten vandaan zullen halen. Je kunt natuurlijk niet uitsluiten dat er ooit een soort Dode Zee-rollenvondst aan de oppervlakte komt, een kist met papyri in een of andere grot in Egypte. Maar nu moeten we het doen met wat we hebben."

Heeft de Latijnse literatuur auteurs van vandaag nog iets te zeggen?

"Belangrijk is dat je de traditie niet te gauw moet verwerpen. Als postromantici zeggen wij natuurlijk dat je naar originaliteit moet streven, maar je doet jezelf tekort als je niet een beetje op de hoogte bent van wat er in het verleden allemaal geschreven is. Het maakt je rijker, en ook bescheidener. Ik heb niets tegen onbesuisde hemelbestormers en ik verheerlijk het verleden absoluut niet, maar ik denk dat het geen kwaad kan te kijken naar wat er vroeger geschreven is. Soms stelt dat niks voor, maar soms is het ook heel erg goed. Het retorische systeem en een heel aantal filosofische, ethische en politieke noties hebben hun waarde behouden. Daar ligt wijsheid opgeslagen.

"Daarom doe ik dit werk: je moet de traditie onderhouden, anders gaat ze teloor. Ik ben optimistisch, maar het gaat niet vanzelf. Je moet onder andere dit soort boeken schrijven. En lezen. Dit is mijn kleine bijdrage aan de overleving van de West-Europese cultuur, die misschien wel een renaissance beleeft? Vandaag de dag weten zo veel meer mensen iets van de oudheid dan honderd jaar geleden. Misschien is het soms oppervlakkiger, maar in veel opzichten ook niet."

Ik heb niets tegen onbesuisde hemelbestormers en ik verheerlijk het verleden absoluut niet, maar ik denk dat het geen kwaad kan te kijken naar wat er vroeger geschreven is

Piet Gerbrandy

Het feest van Saturnus. De literatuur van het heidense Rome

Athenaeum-Polak & Van Gennep, Amsterdam, 533 p., 29,95 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234