Maandag 14/10/2019

'Romantiek hebben we nodig!'

Inge Schilperoord bracht met haar debuut Muidhond recensenten en lezers in vervoering, en ook Jamal Ouariachi's Een honger werd onder loftuitingen bedolven. Niet vanzelfsprekend, voor boeken die de meest verboden en afschuwwekkende liefde tot onderwerp namen: pedofilie.

De dag voor ons gesprek zat Jamal Ouariachi nog met Salman Rushdie aan tafel. "Dat was wel bijzonder, mijn oude held. Ik moest hem interviewen voor het publiek. Het was heftig ook, zwaar beveiligde toestanden, het hele gebied rond de zaal was afgezet. Het paradoxale aan beveiliging is dat het de bedoeling heeft je veiliger te doen voelen, terwijl net het omgekeerde gebeurt: door de confrontatie verlies je net het idee risicoloos te kunnen leven."

Dat kan nooit, met of zonder security.

Jamal: "Ja. We zouden tevoren gaan eten, en toen kwam iemand van de catering hoogst verbijsterd melden dat de veiligheidsmensen ook het eten hadden getest. Hoe gaat dat dan? Mmmhh, dit eitje smaakt toch een tikkeltje raar? (lacht)

"Het meest gestoorde was dan nog dat driekwart ver in het gesprek iets in de zaal gebeurde en allerlei veiligheidsmensen kwamen aanrennen. Beetje onduidelijk, want in het donker. Bleek het mijn moeder te zijn die onwel was geworden van de warmte en van een nieuw medicijn dat ze pas nam. Ze was van haar stokje gegaan. Ik heb het interview afgebroken en Rushdie is dan maar zelf met de vragenronde met het publiek begonnen."

In een van de betere hotels in Ant-werpen viel de politie vorige week zwaarbewapend binnen omdat er een potentiële terrorist werd ge-signaleerd. Het bleek Rode Duivel Radja Nainggolan te zijn, die volgens enkele gasten te veel tattoos had om onschuldig te zijn.

Jamal: "Dat meen je niet?"

Inge : "Gênant. Jeetje."

Jamal: "We zitten echt klem, nu. Je lost het heus niet op door te proberen IS in Irak weg te bombarderen. Die bombardementen zijn juist de voedingsbodem voor dat soort extremisme. En tegelijk begrijp ik dat de overheden ook niet niets kunnen doen. Je moet de mensen toch het gevoel geven dat er wat gedaan wordt na zulke aanslagen. Ik weet het echt niet."

Waar komt de haat en vijandschap van de terroristen vandaan, en onze angst? Een moslimvader schreef hoe zijn achtjarige dochter op school als IS-kindje werd aangesproken.

Inge: "Dat zegt toch iets over het mechanisme, hoe de wederzijdse haat elkaar versterkt en in stand houdt. Als dat meisje nooit iets anders meemaakt, waar komt ze dan misschien terecht?

"Een vriendin van me, nochtans hoogopgeleid, verviel onlangs in een gesprek ook in gemakkelijke clichés. Ik vertelde een verhaal over een jongen op mijn werk, een Surinaamse jongen met grote dreadlocks, die heel kwaad was op de politie, omdat hij, ook al verdiende hij goed geld met legale dingen, telkens werd tegengehouden en moest uitleggen waarom hij met zo'n mooie wagen kon rondrijden. Wij zouden nooit tegengehouden worden. Waarop mijn vriendin: 'Ja maar, vaak zijn buitenlanders met zulke wagens wel dat soort lui.' Ik weet niet eens of dat statistisch klopt, maar zelfs dan krijg je als individu het idee dat je absoluut niet welkom bent in het land waar je nochtans geboren bent."

Wat veranderde er in Nederland? Het was ooit ons lichtend voorbeeld, vrolijk polderend in verdraagzaamheid. En nu hangen er spandoeken in de tuinen: 'Is je dochter twaalf jaar, dan is ze voor de vluchteling gebruiksklaar.'

Inge: "Het is onwaarschijnlijk verhard, ja."

Jamal: "De vijandschap is er altijd geweest. Ik groeide op in een volksbuurt in Amsterdam-Oost. De vooroordelen over en weer tussen bevolkingsgroepen en culturen waren er toen al. Al was er nog gêne om expliciet racistisch te zijn. Het was niet politiek correct. Nu is het net politiek correct geworden om op zijn Pim Fortuyns te zeggen wat je denkt en te doen wat je zegt."

Inge: "De sociale media dragen ook bij tot dat klimaat waarin alles maar geroepen moet kunnen worden. Eerst doen en dan denken lijkt het nieuwe nationale motto geworden. Iedereen heeft nu een stem. En die stemmen klinken niet allemaal even mooi."

In Vlaanderen doen ze het vaak anoniem, hier nog vaker zonder schaamte, met naam en toenaam.

Inge: "Hier hangen ook geen gordijnen, en in Vlaanderen zijn de luiken dicht (lacht)."

Jamal: "Wat ik het schokkendst vond, was afgelopen zomer, toen zo veel vluchtelingen verdronken in de Middellandse Zee en mensen onder hun eigen naam zaken begonnen te twitteren als 'opgeruimd staat netjes' of 'die kunnen hier alvast geen uitkering meer krijgen'."

Inge: "En die, toen ze daar door een cameraploeg op gewezen werden, heel fier waren dat ze dat gepost hadden, geen enkel teken van schaamte vertoonden."

Jamal: "Dat was dan in een keurig plattelandsdorp, waar waarschijnlijk niet één allochtoon woont. Ik kan er niet bij waar die ontzettende verongelijktheid vandaan komt."

Inge: "Ik word nog wel opgeroepen als getuige-deskundige in grote strafzaken, om de motieven of de persoonlijkheid van een verdachte te schetsen voor de rechtbank. Ik heb geleerd daarna van sociale media weg te blijven. Je wilt echt niet lezen wat er dan over jou en die verdachte gezegd wordt. Zo deprimerend. Het is altijd te soft, de straf is altijd te min, enzovoort, telkens dezelfde riedel. En als het over Marokkanen of Antillianen gaat: 'rot op naar je eigen land', ook al zijn het haast allemaal mensen die in Nederland geboren zijn. De aantrekkingskracht van een eenvoudig verklaringsmodel is voor velen onweerstaanbaar."

Jamal: "Ik denk dat het kantelmoment er was na Fortuyn, toen de klassieke partijen van zowat overal het verwijt kregen dat ze de man gedemoniseerd hadden. Sindsdien lopen ze op eieren, durven ze haast niet meer in te gaan tegen dat soort denkbeelden, uit angst anders het volk te beledigen.

"Zelfs Wilders wordt vandaag eigenlijk met fluwelen handschoenen aangepakt. Mensen die gingen betogen omdat een paar asielzoekers in hun dorp geplaatst werden, ja, daar moest je dan heel veel begrip voor hebben. Waarom eigenlijk? Ik woon in een stad waar veel culturen samenleven, en dus ook vluchtelingen die voor een verschrikkelijk regime zijn gevlucht. Waarom zouden er dan dorpen zijn waar die mensen niet mogen wonen?

"Hou je mond, denk ik dan. Ik zoek vruchteloos naar politici die opstaan en zeggen: 'Wij staan voor deze keuze, dit is onze simpele menselijke plicht, en als het je niet bevalt, moet jij maar verhuizen.' Zolang dat softe in de politiek blijft, zolang mensen niet worden tegengesproken, blijft schofterigheid de regel."

Inge: "We hebben hier iets te veel begrip voor het onbegrip gekregen."

Of omgekeerd: het onbegrip voor begrip. De term 'Gutmensch' is een scheldwoord geworden.

Jamal: "Linkse-kerkaanhanger."

Inge: "Softe, naïeve idioot."

Jamal: "De socioloog Willem Schinkel schreef dat we in de illusie zijn gaan leven dat oorlog bij ons niet kan plaatsvinden. We zijn verbaasd dat er iets in Parijs gebeurt, terwijl dat in Syrië aan de orde van de dag is, en op zo veel andere plekken. Waar komt dat gevoel vandaan dat wij daarvan vrijgesteld kunnen blijven, als wij het al een decennium ons volste recht vinden om Irak, Afghanistan en nu Syrië te bombarderen?"

Zullen we het liever over de liefde hebben? En over jullie fascinatie voor de liefde die niet mag, pedofilie? Is dat moeilijker of makkelijker dan over 'gewone' liefde schrijven?

Inge: "Het is mijn eerste boek, dus ik kan nog niet vergelijken (lacht). Het is boeiend, jazeker. Omdat je om te beginnen al de vraag kunt stellen of het liefde is. Omdat het toch beschouwd wordt als een vorm van gestoorde seksualiteit, terwijl het dat niet altijd alleen is.

"Mijn personage houdt oprecht van dat meisje, maar wil ernaast ook dingen met haar waarvan hij zelf weet dat ze niet kunnen, en daarom worstelt hij voortdurend met zichzelf. Want als hij zijn fantasie eenmaal in de praktijk zou brengen, is het geen liefde meer, maar misbruik. Dat spanningsveld roept zo veel boeiende vragen op dat het me leuker lijkt om daarover te schrijven dan over een gewone liefde. Maar goed, wie weet waar mijn volgende boek over zal gaan? (lacht)"

Jamal: "Het is de samenleving die uiteindelijk bepaalt wat een afwijking is. Waar komt pedofilie vandaan? Ik weet het niet, het zal ook wel van geval tot geval verschillen. Maar het blijft een feit dat er steeds mensen zijn die een grote aantrekkingskracht voelen tot een groep verboden anderen."

Inge: "Iets wordt een psychische stoornis wanneer het afwijkt van de normen van de cultuur waar iemand in leeft en wanneer het daarnaast schadelijk is voor jezelf of anderen. Ervan uitgaand dat pedoseksueel gedrag schade toebrengt aan kinderen is het dus, universeel gezien, een stoornis. Maar wat het criterium van de culturele norm betreft, wijzigt dat natuurlijk door de tijd heen. Veel pedofielen verwijzen graag naar de 'oude Grieken', waar seksueel contact tussen volwassenen en kinderen of pubers normaal was. Toch denk ik niet dat er ooit een tijd of cultuur is geweest, of zal zijn, waarin het als niet-gestoord wordt gezien wanneer volwassenen kicken op seks met baby's. Dat staat heel ver van onze opvatting van liefde en seks als iets wederkerigs."

Jamal: "Dan zit je meer richting bestialiteit: wezens zonder taal of zonder de mogelijkheid om hun wil uit te drukken, dat heeft helemaal geen raakvlak meer met de liefde."

Hoeveel moed moet je hebben om als schrijver een van de grootste taboes aan te pakken?

Jamal: "Het is meer fascinatie dan moed. Bij mij had het te maken met een man die ik kende, een briljante geest, maar in ieder gesprek verdedigde hij steevast minstens één keer het recht op pedofilie. Een heel extreme figuur, die wel wat model stond voor mijn hoofdfiguur. En ook omdat pedofilie nogal wat raakvlakken vertoont met andere maatschappelijke discussies waarin angst en hysterie weleens de bovenhand durven te krijgen.

"Dat is ook een mooie invalshoek, om dat mechanisme te onderzoeken. Het was niet voor het thema zelf dat ik moed nodig had, wel om zo veel verschillende stijloefeningen en taalregisters te bespelen. Als ik ergens bang voor was, dan wel dat het boek vanwege de vorm neergesabeld zou worden. Omdat mensen het niet zouden begrijpen. Is gelukkig niet gebeurd."

Inge: "Bij mij begon het bij een fascinatie voor iemand over wie ik een psychologisch verslag moest maken. Wat me fascineerde, was de worsteling van de man met zichzelf. Hij wilde niet langer pedofiel zijn, was in therapie, verafschuwde zichzelf, hanteerde dwangmatige controlemechanismen om zich in bedwang te houden. Hoe snij je iets uit jezelf wat toch wezenlijk iets van jou is?

"De kloof tussen de belevingswereld van die man en de therapeutentaal die hij voortdurend te horen krijgt. De krampachtigheid waarmee hij het erger maakt, de spanning die dat bij hem veroorzaakt. Hoe zou het zijn om hem te zijn, ging ik me steeds meer afvragen. En dat kon ik beter kwijt in een boek dan in een verslag, waar je verplicht bent wetenschappelijke afstand te houden."

Jullie tonen allebei enorme empathie voor jullie hoofdfiguren. Al haat de ene zichzelf, en verdedigt de andere wie hij is. En jullie slagen erin me begrip te doen krijgen voor allebei. Heel straf.

Jamal: "In het boek staat een tirade van hem om zich te verdedigen, waarvan nogal wat mensen me vertelden dat ze op de rem moesten gaan staan om zich niet door hem te laten overtuigen, ja."

Inge: "Het helpt dat we allebei zo iemand gekend hebben, bij wie je erg dicht op de huid hebt gezeten. Ik heb zijn worsteling niet zelf gevoeld, maar je komt toch dicht in de buurt. Je ziet ook zijn zorgzame, gevoelige kanten, je kunt hem niet langer als het 'pure kwade' zien, je ziet hem ook lijden. Het is toch niet meer dan menselijk dat je dan empathie voelt?"

Jamal: "Het is ook een levenshouding. Wil je de confrontatie aangaan met lelijke dingen, gedrag dat je niet begrijpt, of wil je je daarvoor afsluiten en het alleen maar veroordelen? Net zoals mensen terroristen gemakkelijkheidshalve afdoen als gestoorde geesten. Daar kom je ook niet verder mee. Mij lijkt een poging tot begrip altijd beter voor het oplossen van een probleem.

"Niet dat ik kant-en-klare oplossingen heb, maar ik denk wel dat je toegangspoorten moet zoeken bij iemand, wil je tot een gesprek komen. Literatuur is zo veel interessanter als ze geen antwoorden oplegt, maar juist het probleem zo scherp mogelijk schetst. Moet je vrijgelaten pedofielen verketteren en uit je buurt wegjagen, zoals Nederlanders meestal doen, of laat je ze, zoals Canadees onderzoek zegt, beter begeleiden door de buurt? Je hoeft hen niet aardig te vinden of op de koffie te vragen, maar normaal contact blijkt tot veel minder recidivisme te leiden. Begrip is veel gevraagd, maar hen tot de duivel verklaren helpt ook niet veel."

Jullie zijn allebei psycholoog van opleiding. Helpt die opleiding om je empathisch op te stellen of kozen jullie ze omdat jullie al empathisch waren?

Inge: "Ik heb dat altijd wel gehad, fascinatie voor mensen die anders handelen of denken dan ik. Ik wil weten hoe dat komt en hoe ze in elkaar steken. De studie, waar je net met heel andere mensen geconfronteerd wordt, versterkt dat nog eens."

Jamal: "Ik ben er inmiddels mee gestopt. Ik vond de twee beroepen moeilijk te combineren, ze tappen uit hetzelfde empathievaatje."

Inge: "Ik vind het wel fijn om het nog allebei te doen. Het blijft inspirerend. Het is heel dubbel: soms snak ik ernaar een paar maanden te kunnen doorschrijven, en tegelijk vrees ik dat ik dan mijn werk zal missen."

Jullie hebben ook allebei wat met het motto van Albert Camus dat Inge gebruikt, de mens die de wereld een vraag stelt en nergens antwoord krijgt. Omdat, alle begrip ten spijt, er soms gewoon geen verklaringen zijn.

Inge: "Precies, dat is net wat Albert Camus ook zo prachtig beschrijft in L'Etranger, over een moord waarvan nooit duidelijk wordt waarom die gepleegd is."

Jamal: "Niet erg toch? Meestal is de vraag veel interessanter dan het antwoord. Dat is net de mythe van Sisyphus, waarin Camus die vraag stelt. Net in het pogen de top te bereiken, de vraag te stellen, ligt de zingeving voor de schrijver. Als je de top eenmaal bereikt hebt en het antwoord hebt gevonden, is er geen moer meer aan (lacht)."

Zou een roman schrijven over reguliere liefde hierna niet banaal zijn?

In koor: "Nee! (gelach)"

Jamal: "Ook dat kan ontzettend interessant zijn. Ook in Een honger gaat het, in wat voor mij de meest geslaagde passages zijn, over de passionele liefde die er ooit was tussen Alexander Laszlo, lang voor hij van pedofilie beschuldigd werd, en zijn ex-vriendin, die nu zijn levensverhaal opschrijft. Een liefde die bruut ten einde kwam toen Laszlo werd gearresteerd."

Liefde is voor velen een symbiose, de volledige overgave. Terwijl het bij jou, Jamal, tegenpolen zijn die elkaar aantrekken en afstoten. De passionele liefde is ook een foute man.

Jamal: "Het kan allebei, nee? Ik heb in mijn boek 25 een vrouw in één etmaal vier keer over dezelfde liefde laten vertellen, en het is telkens een ander verhaal, een andere verhouding. Liefde kan alle kanten opgaan, en daar verwonder ik me ook over in mijn eigen leven. Al mijn relaties waren anders, en maakten de volgende relaties anders. Zodat je vaak, terugkijkend, denkt: 'Jezus, was ik dat echt toen? En waarom was dat dan?'"

Inge: "Heel herkenbaar, ook dat je verschillende rollen kunt hebben. De luisteraar, de regelaar, de initiatiefnemer, de verzorgende, de ontvangende."

Jamal: "Je denkt dat je een constante persoonlijkheid bent, en dat blijkt telkens niet te kloppen."

Benjamin Disraeli zei ooit: het prachtige aan kalverliefde is dat het de enige is waarvan je denkt dat ze nooit zal eindigen.

Jamal: "Maar voor die illusie leef je toch?"

Inge: "Je weet in je achterhoofd wel dat het niet verzekerd is, maar je begint er toch elke keer aan met die hoop. Waarom zou je er anders aan beginnen? Het is net omgekeerd, denk ik: het verdriet is nooit groter dan bij de eerste breuk, omdat je die nooit eerder ervaren hebt. Het is net de kunst om na de angst en de verbittering opnieuw het geloof in de illusie te herwinnen, anders maak je iedere nieuwe liefde toch onmogelijk?"

Jamal: "Ik ben ook een onverbeterlijke romanticus, ik wil ook blijven geloven in de illusie, al is dat deze dagen redelijk onmodieus. In alle bladen wordt hier nu monogamie als een relict van een verleden weggezet, beknellend, verstikkend en blablabla. Nee, er wacht ons een stralende toekomst in de polyamorie, het hebben van verschillende liefdes tegelijk. Omdat Simone van Saarloos daar nu toevallig een boekje over heeft geschreven. Ga toch weg. Ik ben van de monogame, grote liefdes, en ik blijf dat. Ik hou niet van korte relaties, pas in de lange relatie ontdek je veel dingen, kun je veel dieper gaan."

Inge: "Ik doe mee. In de praktijk zou het voor mij niet werken, ik ben ook die romanticus die naar de symbiose zoekt. En ik ben ook veel te jaloers: dat ík verschillende liefdes tegelijk zou hebben, tot daar aan toe, maar je partner ook? Nee toch? (lacht)."

Jamal: "Al die mensen die zo lekker grunbergiaans bezig zijn illusies door te prikken: doodmoe word je ervan. Da's het grote cliché van deze tijd. Ik vier liever de schoonheid van de grootse illusie. Romantiek hebben we nodig. Punt."


Inge Schilperoord, Muidhond, Podium, 224 p., 17,50 euro.

Jamal Ouariachi, Een honger, Querido, 588 p., 19,99 euro.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234