Woensdag 21/08/2019

Interview

Robert Fisk: "Zolang westerse legers aan de poort staan, zal het Midden-Oosten nooit vrede kennen"

Robert Fisk. Beeld Bas Bogaerts

De wereldberoemde oorlogscorrespondent Robert Fisk komt donderdag naar Gent en zal daar onder meer verklaren dat Europese en Amerikaanse militairen niets te zoeken hebben in het Midden-Oosten. “Zolang we de oncomfortabele waarheid blijven ontkennen dat er een direct verband is tussen onze Midden-Oosten-politiek en de terreuraanslagen in Europa, zal het geweld niet stoppen en zal Islamitische Staat onze samenleving blijven openbreken.”

*** In onze krant is vandaag iets misgelopen met de opmaak van dit artikel, waarvoor onze excuses. Daarom kunt u het hier nu gratis lezen. ***

Robert Fisk komt naar België om over het lot van de vele vluchtelingen uit het Midden-Oosten te praten – een fenomeen dat hij in zijn thuisstad Beiroet vanuit een heel ander perspectief bekijkt dan veel Europeanen. “Ik blijf me verbazen over de partijdige en hypocriete blik waarmee veel westerlingen naar vluchtelingen kijken. Want hoewel in het Midden-Oosten bijna alleen maar autocraten en dictators rondlopen, verdelen wij die regimes naar eigen goeddunken in good guys en bad guys

"De Egyptische dictator Sisi beschouwen we als een gematigde vriend en ook met het fundamentalistische Saudi-Arabië onderhouden we goede banden. En dan zijn er nog dictators als Bashar al-Assad die we niet leuk vinden. Het gaat stuk voor stuk over brutale regimes maar toch maken wij in het Westen een arbitrair onderscheid: onze ‘vrienden’ krijgen voor miljarden aan wapens en mogen in het Westen investeren, onze vijanden moeten met een burgeroorlog neergehaald worden. 

"De grote verliezers van dit verhaal zijn de gewone mensen in het Midden-Oosten. Als deze burgers na een zoveelste bombardement op hun huis of de school van hun kinderen de ultieme stap zetten om hun land te ontvluchten, zetten wij in het Westen opnieuw een gekleurde bril op.”

Wat zien wij dan door die gekleurde bril?

Fisk: “Plotseling zien we een vloedgolf aan moslims die heel Europa willen bekeren en die we koste wat het kost moeten stoppen. Dan hoor je de Hongaarse premier Viktor Orban verklaren dat die mensen onze christelijke beschaving komen vernietigen: een uitspraak die we sinds de 15de eeuw niet meer gehoord hadden in Europa. 

"Tot mijn verbazing zijn er dan steeds minder Europese politici en burgers die zeggen: hé, wacht eens even, dit gaat toch over honderdduizenden vluchtelingen die in nood verkeren. Dit gaat toch over het soort mensen dat door het Vrijheidsbeeld in New York vereeuwigd werd. Deze mensen trokken toch niet naar Raqqa en Mosoel om zich bij IS aan te sluiten? En ze geloven duidelijk ook niet in het strenge wahabisme van de Saudi’s. 

"Neen, ze kwamen naar Europa omdat ze geloven in Europa. Ze willen leven zoals wij: in vrede, in een samenleving waar mensen elkaar respecteren. Je zou dit kunnen zien als een overwinning voor de westerse waarden. Maar, helaas, zo zien Europeanen dat niet. Veel Europeanen laten zich door hun angst leiden en zien in de vluchtelingen alleen maar gevaarlijke en gekke moslims.”

U zegt dat veel Europeanen met een gekleurde bril naar vluchtelingen kijken. Hoe verklaart u dat?

“Ik vrees dat we onze eigen geschiedenis vergeten zijn. Als westerlingen oog in oog komen te staan met een vluchteling gebeurt er vaak iets heel vreemds. Amerikanen vergeten dat hun continent door migranten is gebouwd en Europeanen vergeten dat hun grootouders en overgrootouders vaak kinderen zijn van massale vluchtelingenstromen. In de Eerste Wereldoorlog waren er de vluchtelingen uit Rusland, Armenië én landen als België; na de Tweede Wereldoorlog trokken miljoenen mensen van Oost- naar West-Europa. En ook tijdens de Koude Oorlog probeerden talloze Oost-Europeanen naar het Westen te vluchten. 

"We zijn blijkbaar ook vergeten dat het de Noorse noordpoolreiziger Fridtjof Nansen was die tijdens de Eerste Wereldoorlog het vluchtelingenpaspoort introduceerde. Het idee daarachter was heel duidelijk: vluchtelingen hebben een identiteit en verdienen respect. Als ze zich aan onze grenzen aandienen kun je ze niet als onmensen behandelen, met kogels verjagen of door de prikkeldraad trekken. Je moet ze met menselijke waardigheid behandelen.”

U zegt eigenlijk dat wij op het continent van de Verlichting het licht aan het uitdoen zijn. Waar is die waardigheid gebleven?

“Goede vraag. Ik denk dat het internet deze negatieve evolutie enorm heeft versneld. In tegenstelling tot veel van mijn collega’s die het internet als een fantastische technologie blijven beschouwen, zie ik immense morele problemen. Gemene, gewelddadige en onstabiele mensen domineren momenteel de sociale media. Hun viscerale en racistische aanvallen op vluchtelingen, migranten, gematigde politici en journalisten kunnen niet anders geïnterpreteerd worden dan oproepen tot geweld. In het Westen zijn die giftige aanvallen vooral tegen moslims gericht. Er zijn geen regels meer, alles is toegestaan. 

"Terwijl een gemene gek vroeger enkel op straat mensen kon uitschelden, kan hij zijn gevaarlijke ideeën nu gewoon als editoriaal op een website plaatsen zonder dat hij voor smaad vervolgd wordt. Er is een overduidelijk verband tussen het racistische geweld dat we in Europa zien en de haatoproepen op sociale media. En als we daar als burgers met gezond verstand geen paal en perk aan stellen, dan zullen regeringen de controle van het internet naar zich toe trekken; in China gebeurt dat al op systematische wijze.”

Na de aanslag op een moskee in de Londense wijk Finsbury Park verschenen op Facebook en Twitter vooral islamofobe haatberichten? Terwijl de dader blank was en de slachtoffers moslims.

“Wel, het illustreert dat internet ontspoord is. Sociale media zijn verworden tot een haatdragend wapen. Als je zo’n hoog haatniveau in je samenleving blijft accepteren, dan zal die samenleving onvermijdelijk uit elkaar beginnen vallen. Kan niet anders. 

"Daarnet zag ik op Channel 4 nog een interessant interview met schrijver Ishmahil Blagrove, die in North Kensington woont, de wijk waar vorige week 79 mensen om het leven kwamen in dat brandende flatgebouw. Blagrove vertelde dat veel flatbewoners vooraf bij de autoriteiten hadden geklaagd over de erbarmelijke brandveiligheid in het gebouw. Maar omdat het vreemdelingen, vluchtelingen en moslims waren, werd niet naar hen geluisterd. Dan zie je wat die constante demonisering op sociale media heeft teweeggebracht. 

"Dit was een dodelijke vorm van racial profiling waarbij de autoriteiten ervan uitgingen dat ze die klachten niet ernstig moesten nemen. ‘Ach, wij kennen die vreemdelingen’, was de reactie. ‘Die klagen altijd, ze zijn weer niet tevreden met hun appartement.’ Als je toestaat dat haat en racisme de sociale media domineren, krijg je tragedies.”

Maar op welke manier kunnen ‘burgers met gezond verstand’ de sociale media heropvoeden?

“Bijna alles wat ik tot nu toe heb gezegd, heeft te maken met educatie. Het is typisch voor een falende maatschappij dat leiders zaken als opvoeding en onderwijs als een bijkomstigheid of een dure last beschouwen. In landen waar educatie bijna als iets heiligs wordt beschouwd, functioneert de samenleving veel beter. 

"Weet u, ik geef overal ter wereld lezingen en kan daardoor goed aanvoelen of ik al dan niet in een land ben waar educatie centraal staat. Ik voel het aan de manier waarop mensen tijdens lezingen vragen stellen. In Groot-Brittannië krijg ik vaak botte, onbeschofte en domme vragen. In Ierland daarentegen stellen mensen op een veel beleefdere, slimmere wijze hun vragen. Dat heeft alles te maken met het feit dat in Groot-Brittannië het onderwijs al jaren wordt afgebouwd terwijl Ierland heel bewust zwaar in het onderwijs investeert.

“Hetzelfde ondervind ik in het Midden-Oosten. Libanezen nemen educatie heel ernstig terwijl in landen als Egypte en Syrië het onderwijsniveau erg laag is. In Teheran ontmoet je dan weer zeer veel opgeleide mensen.”

Is het probleem van de moslimwereld ook niet dat fundamentalistische landen als Saudi-Arabië overal strenge koranscholen bouwen waardoor de verspreiding van echte kennis beperkt blijft?

“Dat is in veel soennitische landen inderdaad een gevaar. In die scholen geldt als enige regel: enkel wat er in de Koran staat, is belangrijk. Maar er is in het Midden-Oosten ook een tegenbeweging van geleerden die vinden dat alles wat je leert doordrongen moet zijn van het humanisme. Zij beschouwen de Koran niet als de enige kennisbron maar als een uitnodiging tot opvoeding en maken duidelijk dat je in de Koran niets zult terugvinden over de ideeën van Karl Marx of de muziek van Johannes Brahms.”

Is dat het begin van de renaissance in de islamwereld?

“Dat is precies de vraag die ik enkele jaren geleden voorlegde aan Kamal Salibi, een zeer knappe geleerde van de American University of Beirut. ‘Waarom stellen mensen in het Midden-Oosten de autoriteit van hun leiders en hun religie niet in vraag?’, vroeg ik hem. Salibi is ondertussen al enkele jaren dood, maar zijn antwoord is nog steeds actueel. Hij antwoordde dat de mensen in het Midden-Oosten eeuwenlang bezig zijn geweest met het buitenhouden van westerse veroveraars en daardoor geen ruimte hadden om hun eigen leiders in vraag te stellen. ‘Als de vijand aan de poort staat,' zei Salibi, ‘dan vraagt een mens zich niet af waarom hij aan het vechten is en waarom hij een bepaalde leider steunt. Neen, je steunt je leider en je probeert je te beschermen tegen de vijand.’ Hij had het over de kruisvaarders, over de Venetiaanse stadstaten, over Napoleon, over de kolonisatoren en over moderne westerse invasielegers. Existentiële twijfel: dat is een luxe die enkel overwinnaars zich kunnen permitteren.

“Salibi maakte trouwens nog een ander interessant punt: hij verwees naar de laatste dagen van het Ottomaanse rijk toen gloednieuwe, Zwitserse locomotieven in Libanon werden geïntroduceerd. Het was een tijd waarin de sultans en de pasja’s van Constantinopel piano speelden, naar de opera gingen en van kunst hielden. ‘Ook dat is een constante’, zei Salibi. ‘Westerlingen willen moslims zoveel mogelijk als vreemdelingen zien, maar als moslims te veel op westerlingen beginnen te lijken worden ze verstoten of vernietigd.’ 

"Salibi had gelijk. Hetzelfde gebeurde in Algerije. Toen de Fransen merkten dat veel Algerijnen koste wat het kost perfect Frans wilden leren, vonden ze dat maar niets. Ze wilden niet dat die Algerijnen al te intelligent werden, ze wilden die Algerijnen onderdrukken.”

In plaats van de Saudische en Qatarese emirs met wapens te steunen, zou het misschien geen slecht idee zijn als Europese landen geleerden als Salibi zouden helpen?

“Wij in het Westen hebben het nog altijd niet begrepen. Per capita hebben we meer westerse militairen in het Midden-Oosten dan tijdens de kruistochten van de 12de eeuw. Zo gaat het nooit lukken. Wij hebben geen enkel recht om militairen, tanks, straaljagers en drones in het Midden-Oosten te hebben. Die landen zijn niet van ons. Hoe kun je nu een duurzame relatie opbouwen met militairen en wapens? 

"Maar aan de andere kant: als de mensen van het Midden-Oosten ons vragen of ze mogen meegenieten van onze wetenschappelijke expertise en technologie, dan moeten we op die vraag genereus ‘ja’ antwoorden. Dat moeten we onze wetenschappers, filosofen, historici en musici naar ginds sturen. En wij moeten openstaan om van hun kennis te genieten. Maar in godsnaam, laat ons die militaire, politieke en economische gevangenis die het Midden-Oosten nu al jaren is, opengooien. Hoe denkt u dat we daar het snelst stabiliteit creëren: door nog meer wapens te sturen of door een Egyptische dokter bij te scholen tot hartchirurg?”

Het valt op: u verwijst vaak naar de geschiedenis. Doen we dat te weinig volgens u? Ligt in de geschiedenis van een probleem ook de oplossing?

“We moeten stoppen om op een oppervlakkige manier naar de dingen te kijken. Als er zich een probleem stelt, dan moet je onderzoeken hoe dat is ontstaan. Als we onze geschiedenis blijven veronachtzamen, dan zal de geschiedenis zich blijven herhalen. Problemen dreigen dan zo groot te worden dat ze op ons afkomen om te bijten. Dat is wat er gebeurt met de terreuraanvallen in Parijs, Brussel, Manchester en Londen. 

"Als onze politici en al die tweederangs academici blijven beweren dat die terroristen zichzelf opblazen omdat ze onze waarden haten, zullen we nooit begrijpen wat er echt aan de hand is. Als je goed luistert naar wat die terroristen verklaren voor ze hun verschrikkelijke daden plegen, dan verschilt dat niet bijster veel van de analyses die je aantreft in serieuze rapporten van politie- en inlichtingendiensten: er is een duidelijk verband tussen de terreurdaden in Europa en onze eigen militaire acties in het Midden-Oosten. Dat verband is redelijk nieuw. 

"Toen Amerikanen en Europeanen in de jaren 50 de Koreaanse oorlog uitvochten, kwam er geen Noord-Koreaan naar Parijs om een aanslag te plegen. En ook tijdens de Vietnam-oorlog stuurde de Vietcong geen terroristen op ons af. Maar die tijd is voorbij. Als onze militairen tegenwoordig duizenden kilometers van huis op militair avontuur trekken, komt de veiligheid in Europa en de VS in gevaar. En dan moet je als Belg, Noor of Zweed niet gaan denken dat vooral grootmachten als Groot-Brittannië of Frankrijk het slachtoffer worden van terreur. Door het feit dat je lid bent van de NAVO, word je in verband gebracht met het kamp dat beschouwd wordt als de onderdrukker.”

Is het een westers taboe om te aanvaarden dat ook terroristen een logica hebben?

“Wel als het een taboe is, kunnen we het maar best zo snel mogelijk terzijde schuiven. Zolang we de oncomfortabele waarheid blijven ontkennen dat er een direct verband is tussen onze Midden-Oosten-politiek en de terreuraanslagen in Europa, zal het geweld niet stoppen en zal Islamitische Staat onze samenleving blijven openbreken.”

Hoe hoopvol of wanhopig bent u over de oorlog in Syrië? U bent al veertig jaar correspondent in het Midden-Oosten maar met de oorlog lijkt een nieuw dieptepunt bereikt.

“Het is een gruwelijke oorlog, maar Syrië zal dit overleven. Het is een land met een lange geschiedenis en een rijke traditie die door geen enkel conflict kan tenietgedaan worden. Ook hierover lees ik veel oppervlakkige analyses: Syrië zou imploderen, exploderen, in stukken uit elkaar vallen of in elkaar storten. Ik zie dat niet gebeuren. Landen met een diepe geschiedenis zijn sterk en zullen leven. Als je goed kijkt, zie je nu al prille vormen van toenadering: plaatselijke verzoeningsgroepen, regeringstroepen en rebellen die bepaalde afspraken maken. Maar vraag me niet hoe lang die oorlog nog zal duren; de situatie is bijzonder moeilijk in te schatten.”

Toch lijkt de vrede nog ver weg. Het zou wel helpen mocht supermacht Amerika geleid worden door een president die niet Donald Trump heet. Wat vindt u van Trump?

“Weet u, ik heb al een aantal ernstige analyses over Trump geschreven om te zeggen hoe gevaarlijk hij is. Maar eigenlijk schrijf ik niet graag over Trump omdat we hier te maken hebben met een persoon van wie bewezen is dat hij klinisch gek is. In dat geval houd ik mij als journalist aan een regel: als een persoon mentaal ziek is, zal ik hem niet veroordelen. Trump heeft medische hulp nodig.”

Toch is hij de president van de Verenigde Staten en hebben zijn woorden en daden ook zware gevolgen voor het Midden-Oosten.

“Klopt, maar toch zou het een fout zijn om Trumps daden als een ernstig Midden-Oosten-beleid te beschouwen. Hij heeft namelijk geen idee waarover hij het heeft en doet maar wat. Dat is vooral een drama voor de Verenigde Staten zelf. Al jaren denken veel mensen dat het Amerikaans imperium op een dramatische manier met vlammen en vernielingen ten onder zou gaan. Niets van dat: de VS gaan ten onder als een Mickey Mouse-cartoon, als een farce. Het zal jaren duren vooraleer de Verenigde Staten deze Trump-schok te boven zullen komen.”

Donderdag organiseren De Gentse Lente en IN-Gent om 15 uur een lezing met Robert Fisk gevolgd door een debat met CNN-journaliste Laila Ben Allal, voormalig europarlementslid Anne Van Lancker, VRT-journalist Jens Franssen en De Morgen-journalist Koen Vidal. Adres: ICC, Van Rysselberghedreef 2, 9000 Gent. gentselente@outlook.com

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden