Woensdag 16/10/2019

Interview

Rik Torfs en Siegfried Bracke: “#MeToo gaat veel te ver”

Siegfried Bracke en Rik Torfs. Beeld Thomas Sweertvaegher

Staan een Kamervoorzitter en een kerkjurist bij de kerstboom. Dat is niet het begin van een flauwe grap, het is de setting waarin de vrienden Siegfried Bracke (N-VA) en Rik Torfs (KU Leuven) 2018 fileren. Passeren de revue: een pornofilmpje. De politiek. Pastoors. En Brigitte Macron, in een bijzondere bijrol.

Siegfried Bracke kan zijn verhuisdozen weer uitpakken. Hij had zijn personeel opgedragen dat alles klaar moest staan en dat ze binnen de vijf minuten moesten kunnen vertrekken. Maar na de val van de regering krijgt hij – paradoxaal genoeg – een verlengd verblijf in de statige vertrekken van het Parlement. 

Wat weinigen weten, is dat voormalig CD&V’er Rik Torfs en N-VA’er Bracke elkaar al lang kennen. Torfs: “Je kunt de waarheid niet elke dag ontkennen, dus ontken ik maar niet dat wij vrienden zijn. Ik ben een fanatiek voorstander van langdurige vriendschappen. Siegfried is daar een goed voorbeeld van.”

Bracke: “We hebben elkaar ontmoet in de gangen van de VRT toen we allebei nog eerbare burgers waren. Toen we onze ziel nog niet verkocht hadden aan de politiek. (
lacht) Het jaar ben ik vergeten, maar we hebben ooit samen een programma gemaakt...

Torfs: “In 2009. Daar is de vonk overgeslagen.”

Mijnheer Torfs, u koos daarna voor CD&V; Mijnheer Bracke voor N-VA. Heeft dat jullie vriendschap veranderd?

Siegfried Bracke: “Wij kunnen heel goed van mening verschillen.”

Rik Torfs: “Iedereen heeft het recht op zijn eigen ontsporing. Die zijn noodzakelijk om als mens evenwichtig te blijven.”

Wie is Rik Torfs?

* geboren op 16 oktober 1956 in Turnhout

* hoogleraar aan de KU Leuven sinds 1996

* kerkjurist, columnist, schrijver, mediafiguur

* 2010-2013: senator voor CD&V

*  2013-2017: rector van de KU Leuven

Wie is Siegfried Bracke?

* geboren in Gent, op 21 februari 1953

* germanist van opleiding

* werkte tot 2010 als journalist voor de VRT

* trad in 2010 toe tot de N-VA

* Kamervoorzitter en gemeenteraadslid in Gent

Is jullie verschillende levensovertuiging zo’n ‘ontsporing’? De ene is openlijk vrijmetselaar, de andere overtuigd katholiek.

Bracke: “Wij zijn allebei gedoopt in de rooms-katholieke kerk. Ik heb een andere afslag genomen, maar ook weer niet. Na tien jaar vriendschap is wel bewezen dat ik van ons twee de meest religieuze ben.”

Torfs: (grinnikt) “Siegfried is zelfs religieuzer dan kardinaal Danneels. Wat misschien niet eens een geweldige prestatie is. Nu doet hij er nog een schepje bovenop.”

Bracke: “Ik kan echt geboeid in een mis zitten, en ik erger me – maar dat is de leeftijd – aan het feit dat zoveel mensen de iconografie en de symbolen van onze religie niet meer kennen. Terwijl ik atheïst ben.”

Torfs: “Ik ben altijd katholiek gebleven, omdat ik het nooit te hard geweest ben. Ik heb nooit geloofd in de extreme deugdzaamheid van clerici, bisschoppen en andere functionarissen. Alle schandalen hebben me gelijk gegeven. Zij zijn niet beter dan andere mensen. Maar ook niet slechter.”

Bracke: “Dat die clerici van hun voetstuk vielen, en ik mijn geloof kwijtraakte, was aanvankelijk een teleurstelling en zelfs een frustratie. Maar ik heb ermee leren leven.”

Torfs: “Wij spreken veel over religie en al haar aanverwanten. Je kunt toch niet over politiek bezig blijven?”

Als het niet over politiek mag gaan, wat vonden jullie dan de belangrijkste maatschappelijke evolutie van het afgelopen jaar?

Bracke: “Fake news. Ongetwijfeld. ‘Misschien is niets geheel waar, en zelfs dat niet’, wat Multatuli ooit schreef, was vroeger een intellectuele spielerei. Nu is het menens. Politieke partijen laten zich steeds meer beïnvloeden door wat er op het internet gebeurt. Maar uitgerekend dat internet wordt gemanipuleerd juist omdat het zoveel impact heeft. Een verschrikkelijk vicieuze cirkel. Ik weet ook echt niet wat we hieraan kunnen doen.”

Torfs: “We moeten vooral niet verkrampt reageren. Het is niet omdat Trump en anderen met valse waarheden komen dat je ‘echte waarheden’ moet construeren waar ook fake news in zit. Vaak wordt er in factchecks veel te veel waarde toegekend aan wetenschappelijke onderzoeken die zelf niet waterdicht zijn. Dat beangstigt en irriteert me.”

Is fake news belangrijker dan de #MeToo-beweging?

Torfs: “Uiteraard moet er respect zijn voor vrouwen, uiteraard mag een Sagan geen kletsen op de poep van bloemenmeisjes geven, maar de huidige reactie is buitenissig.”

Bracke: “Buitensporig. Dat zie je ook in de affaire-De Pauw waar ik niks van af weet en niks van af wil weten. Toch weet ik zeker dat ze disproportioneel is. Totaal disproportioneel.”

Torfs: “Ieder mens is gelijkwaardig. Iedere man en iedere vrouw. Maar wat kan en wat niet kan, daarover veranderen de normen in een samenleving voortdurend. Hoe strenger de moraal, hoe groter ook de nood aan uitlaatkleppen. We moeten dus opletten dat de slinger niet te veel doorslaat. Er zijn nooit meer bordelen geweest dan in het victoriaanse tijdperk, toen er een zeer strenge seksuele moraal gold. Misschien is de hele #MeToo-campagne dus wel door bordeeluitbaters begonnen? (lacht) Ik weet dat het bij de haren getrokken is, maar de mens is nu eenmaal niet voor volmaaktheid geschapen.”

Minimaliseert u het werkelijke machtsmisbruik nu niet?

Torfs: “Ik ga me niet uitspreken over concrete gevallen, zoals Jan Fabre of Bart De Pauw, maar tendenzen radicaliseren steeds tot er een tegenbeweging komt. Denk aan de Franse Revolutie of het Mccarthyisme in de VS. Er zijn mensen die vinden dat #MeToo nog niet ver genoeg gaat, en er zijn er die vinden dat het nu wel welletjes geweest is. Dat zal in de komende tijd worden uitgevochten.”

Bracke: “Wat mij verschrikkelijk stoort aan de Bart De Pauw-toestand is dat de klagers nu zeggen: die rechtszaak hebben wij helemaal niet gewild. Dat hele dossier is zo slecht aangepakt dat er nu totaal perverse effecten zijn.”

Moeten schuldigen dan niet boeten?

Bracke: “Jawel, maar nu regeert een loodzwaar moralisme. Waar zijn de wilde, vrije en enthousiaste tijden? Wie niet oplet, is in geen tijd schuldig aan alles. In de hele klimaatdiscussie komt dat ook terug (priemt met de vinger): Pas op, als Gij de opwarming van de aarde laat gebeuren – ik gebruik bewust het bijbelse woord Gij – dan zijt Gij schuldig. Ik weet dat je idealistisch moet zijn om realistisch te blijven. Maar kunnen we een beetje rationeel blijven? Wie de mensen te veel verplichtingen oplegt, bereikt juist het omgekeerde.

Torfs: “Misschien heeft de mens wel nood aan een erfzonde. Nu is die groen. Vroeger was het seks en autoriteit. Er was een tijd dat je Kamervoorzitters en ministers ernstig moest nemen.”

En professoren?

Torfs: “Zelfs die. Ik ben allesbehalve een klimaatnegationist, maar ken wel een aantal chemici die het aandeel van de mens kleiner achten in de klimaatopwarming dan meestal wordt verkondigd. Daar wil ik meer over weten, zodat we de juiste accenten kunnen leggen. Oei, ‘accenten leggen’. Dat is wel een uitdrukking voor Kris Peeters. Niet voor mij.”

Onvermijdelijk komt zo het gesprek op de exit van Michel II. “Het hele circus moest stoppen”, meent Bracke. “Dat mag ik zeggen, want ik ben de ceremoniemeester van het circus. Michel heeft zijn premierschap wel op een waardige wijze beëindigd. Dat is een kunst, en hij heeft die echt in de vingers.”

Rik Torfs: “Misschien heeft de mens wel nood aan een erfzonde. Nu is die groen. Vroeger was het seks en autoriteit.” Beeld Thomas Sweertvaegher

Torfs: “Hm, Michels eindspel vond ik niet echt mooi. Zijn knieval voor de oppositie was te groot. Bij CD&V zijn ze nu wel stiekem blij dat Gwendolyn Rutten de volle laag krijgt. Als die bocht naar links er was gekomen, had Wouter Beke in een lastig parket gezeten.”

Moeten er vervroegde verkiezingen komen?

Bracke: “Het is een misverstand dat mensen opkijken tegen extra verkiezingen. Onderschat het verstand van de mensen toch niet! Wie dat doet, doet de afkeer tegenover de politiek alleen maar toenemen.”

Torfs: “De mensen zijn veel banger van de impasse na de verkiezingen dan van het stemhokje. Uiteindelijk zal er, meen ik, een klassieke tripartite (christen-democraten, liberalen en socialisten, red.) met Groen en een CD&V-premier aan de macht komen. Beke kan de premier worden die het linkse overwicht verteerbaar maakt voor Vlaanderen. CD&V zal zich wel moeten afvragen of de Vlaming dit wil. Het is een groot risico.”

Heeft N-VA zich totaal onmogelijk gemaakt als federale coalitiepartner? Bart De Wever had het zelfs over ‘de gangbang’ van Open Vld en CD&V tegen zijn partij.

Bracke: “Bart blijft de meest superieure schaker in het politieke spel. Dat gezegde zijnde, kan ik mij voorstellen dat men vindt dat mijn partij té grofgebekt is. Dat ze te veel roept en tiert. We moeten ook opletten met al die oorlogstermen. Wanneer gaan we eindelijk eens vriendelijke en beschaafde woorden gebruiken?”

Torfs: “N-VA heeft gezien hoeveel stemmen Vlaams Belang weer heeft. Ze probeert die stemmen terug te winnen op een manier die net niet over de rode lijn gaat.”

Bracke: “Kom, wij worden nu gebrandmerkt als ‘foute mensen’. Wij zouden de slechteriken zijn die achter gesloten deuren al feestend de planeet naar de kloten helpen. Daartegenover staan de goedhartige mensen die de deur voor iedereen willen openzetten.”

Torfs: “Er zijn geen meningsverschillen meer met argumenten. Wel met moreel overwicht en emotie. Wanneer je huilt, heb je gewonnen. Zelfs voor mannen geldt dat. Mijn oplossing? Een ui in mijn achterzak. Wanneer het nodig is, barst ik strategisch in tranen uit.”

Bracke: (lacht luid) “Kijk, mijn partij heeft de juiste beslissing genomen. Ik voel en begrijp de onrust bij de mensen over migratie en de mogelijke gevolgen van Marrakech. Maar toen ik Schild & Vrienden zag meelopen in die mars, stopte het voor mij. Daar kan ik mij onmogelijk mee vereenzelvigen. We mogen geen extremen voeden.” 

Torfs: “Ik begrijp de weerstand bij N-VA voor het migratiepact. Maar mocht ik in die partij gezeten hebben, had ik wel er alles aan gedaan om niet te clashen met MR.”

Een etentje bij Bruneau, waar tijdens een mythisch etentje in 2010 de basis zou zijn gelegd voor de Zweedse coalitie, kan dit niet oplossen?

Torfs: “Bruneau is gesloten.” (Het sterrenrestaurant is sinds juni weer open, met een nieuwe chef, TP)

Bracke: “Er zijn nog andere plaatsen waar je in alle discretie kunt tafelen.”

Torfs: “Misschien betekent de sluiting van Bruneau wel dat het afgelopen is met dit land? Je voelt hoe de centrifugale krachten steeds groter worden.”

Bracke: “Jaren geleden voorspelde Robert Houben (in 1992 overleden CVP-politicus, red.) dat België aan zijn einde zou komen zodra je geen regering meer kunt vormen. Wat wij zeker niet moeten doen, is terug in Vollezele (waar in Villa Hellebosch PS en N-VA voor het eerst een weekend samen onderhandelden, red.) weken en maanden onderhandelen met de PS. De vorige staatshervorming is neergeschreven op 900 bladzijden. Bij de volgende staatshervorming moeten wij in tien bladzijden samenvatten wat we wel nog samen doen.”

Torfs: “Over honderd jaar zullen er twee zaken anders zijn: vrouwen zullen tot priester gewijd worden in de rooms-katholieke kerk. En België zal niet meer bestaan. Wat ik jammer vind. Want ik hou van dit dubbelzinnig land.”

Bracke: “Wij willen confederalisme. Niet meer. Niet minder. De rest is framing.”

Torfs: “Zoals een koppel dat apart gaat wonen en in de zomer nog veertien dagen samen op vakantie gaat?” 

Mijnheer Bracke, is het dan ook framing dat uw partij naar rechts opschuift?

Bracke: “Die framing legt de partij zichzelf te vaak op door haar communicatie. Nogmaals: de aanhangers van Schild & Vrienden moeten eruit. Dat proces moeten we doorvoeren tot iedereen beseft dat wij een middenpartij zijn. En geen extreemrechtse partij.”

Een middenpartij? Is heel N-VA het daarmee eens?

Bracke: “Wij moeten uitleggen dat de analyse van het Vlaams Belang soms klopt, maar niet hun oplossingen. Vlaams Belang stijgt geweldig in steden waar er eigenlijk geen reëel probleem is. Dat probleem zit wel in de hoofden van de mensen.”

Torfs: “In mijn gemeente Heist-op-den-Berg, wat  niet meer is dan wat dorpen bij elkaar, zijn er vier zetels voor N-VA. Euh, ik bedoel voor het Vlaams Belang.”

Dat u zich vergist, zegt toch alles?

Torfs: Die vergissing ligt niet aan N-VA. Wel aan mijn seniliteit. (lachen beiden luid) We moeten de mensen vooral helpen hun angsten te overwinnen zodat ze niet meer op het Belang stemmen.”

Doet Francken dat? Wakkert hij de angst niet juist aan?

Bracke: “Natuurlijk heeft Theo al tweets gelanceerd die ernaast schoten. Ik heb dat ook al gedaan. Uitgerekend Francken heeft me toen tot de orde geroepen.” 

Torfs: “De pot en de ketel.”

Bracke: “Wat ik over VRT-journaliste Jihad Van Puymbroeck heb gezegd, was er fel over, en dat heeft Theo mij diets gemaakt. Dat meiske was nog heel jong toen ze die gecontesteerde tweets verstuurde, merkte hij op. Terecht.”

Voelt u zich eigenlijk nog thuis in uw partij? 

Bracke: “Perfect. En ik zweer u: ik hoef dit niet te doen. Ik ben bijna 66. Op eender welk moment kan ik er uitstappen. Zeker als ik dingen zie die voor mij niet kunnen. Zoals die Facebookcampagne... Die was zo fout als fout maar kan zijn. Ooit heeft iemand mijn Facebookaccount gehackt en daar een geweldig pornofilmpje op gezet. Dat filmpje heeft mij geen schade berokkend omdat iedereen wel wist dat het niet van mij kon zijn.”

Torfs: (gniffelend) “Dat beaam ik.”

Bracke: “Maar toen ik die campagne zag, dacht ik meteen: het Facebookaccount van de partij is gehackt, en iemand heeft dat erop gezet. Want ik geloofde eerst niet dat mijn partij zoiets kon maken. Het probleem is dat de meerderheid wél dacht dat mijn partij hiertoe in staat is. Dit soort fouten mag nooit meer voorvallen. Natuurlijk komen onze tegenstrevers hier nu op terug. Natuurlijk kunnen zij ons nu in een extreemrechtse mal duwen. Maar dat zijn wij niet. Extreemrechts vindt Theo té soft.” 

Hij heeft kinderen uren in de kou laten staan.

Bracke: “Dat is framing. Het is absoluut niet waar dat hij ze in de kou heeft laten slapen. Er is een foto verspreid, en dat is grondig onderzocht na kritiek ook binnen onze partij, van drie kinderen in een buggy aan het Klein Kasteeltje. Maar die waren daar gewoon heel vroeg in de ochtend, en zijn die dag zelf nog binnengelaten en geregistreerd als asielzoekers.”

Mijnheer Torfs, heeft uw vroegere partij de juiste koers aangehouden de afgelopen vier jaar?

Torfs: “Stilaan merk je dat er een einde komt aan de verschuiving op links. Kris was daar de onhandige heraut van. Pieter De Crem is terug. Hendrik Bogaert trekt de West-Vlaamse lijst. CD&V gaat gelukkig niet de weg op van cdH in Wallonië. Ze zijn tegen de limieten van links opgebotst.”

Bracke: “Bij sp.a bemerk je dezelfde worsteling.”

Torfs: “Groen heeft het veel makkelijker: hun kiezers zijn hoogopgeleid en wonen in de steden. Ze kunnen geen beuk van een eik onderscheiden, maar zijn wel zeer begaan met het milieu en worden niet geconfronteerd met de economische gevolgen van hun politieke keuzes. Academici en cultuurfunctionarissen bijvoorbeeld. Werkgevers zeggen vaak dat onderhandelingen met socialisten veel beter lukken omdat zij weten wat het leven echt kost. Groenen niet.” 

Siegfried Bracke: “Natuurlijk heeft Theo al tweets gelanceerd die ernaast schoten. Ik heb dat ook al gedaan.” Beeld Thomas Sweertvaegher

Groen heeft wel uitstekend gescoord bij de verkiezingen. 

Torfs: “Die partij heeft haar succes mee te danken aan de Curieuzeneuzen, het onderzoek over de luchtkwaliteit dat in De Standaard verschenen is. Dat vond ik pure, platvloerse manipulatie van activistische journalisten. Het superioriteitsgevoel van groene stedelingen, dat stoot ook mensen af. Socialisten hebben dat niet. Hun kiezers gaan wel afzien door de hogere dieselprijzen. Zij ondervinden wel soms de mindere kanten van migratie. Daardoor kunnen ze, ook al willen ze het, niet hip zijn.

Bracke: “Het zal heel raar klinken voor een N-VA’er, maar Mohamed Ridouani (burgemeester van Leuven, red.) heeft van alle socialisten het meest interessante discours. Het is vernieuwend.”

Torfs: “Hij heeft het discours van een sociaaldemocraat: hij reikt de middenklasse de hand. En zonder middenklasse verdwijnt de democratie. Dat is dé les van Johan Vande Lanotte, een van de verstandigste politici die ik ken.” 

U wil de middenklasse de hand reiken, maar moet de politiek in eerste instantie niet meer naar ‘de gele hesjes’ luisteren?

Bracke: “Alle partijen, en zeker ook de mijne, moeten meer aandacht hebben voor die mensen. Zij zitten net boven de onderste laag in de maatschappij en hebben het gevoel dat ze de prijs betalen voor de mondialisering. Ik vrees dat ze nog gelijk hebben ook, maar we zullen hen wel moeten uitleggen dat minder belastingen, wat zij eisen, onvermijdelijk betekent dat er sociale voordelen zullen verdwijnen.”

Torfs: “Hoe kunnen we ons systeem overeind houden? Dat is de vraag. Wie dezelfde gezondheidszorg wil, zal later met pensioen moeten.”

Bracke: “Een Belgisch-Zweedse vrouw vertelde me onlangs dat ze hier altijd naar de dokter gaat. Want in Zweden moet je weken wachten en kun je ook niet zelf je dokter kiezen, laat staan je specialist. We zullen in die richting moeten evolueren. (pauzeert even) Deze uitspraak gaat mij wel vreselijk kwalijk genomen worden door de enorme groep artsen die op N-VA stemt.

Torfs: “Ik zal het nog wat scherper stellen: De artsenlonen moeten we anders berekenen. Zo worden nefrologen nu betaald omdat ze nierdialyses doen, terwijl een verpleger dat uitvoert. Dat kan toch niet?”

Of deze zestigers nog lang aan het werk zullen blijven? Bracke wil wel nog op een lijst staan: “Zoals ze in Gent zeggen: ik wil mijn poer nog eens verschieten.” 

Torfs heeft voorlopig geen politieke ambities. “Misschien probeer ik na mijn pensioen wel premier te worden. Het zwarte gat na mijn rectorschap blijkt bijzonder aangenaam. Tot verbazing van velen schuim ik geen recepties meer af. Die plichtplegingen, daar had ik genoeg van. Enkel wat ik graag doe, blijft over: veel les geven. Conferenties bezoeken. Lezingen geven. Een beetje aan mijn roman werken. Binnenkort kom ik wellicht weer op tv. Maar meer kan ik daar niet over zeggen.”

Op Twitter zijn jullie vaak het mikpunt van spot. Nooit goesting om ermee op te houden?

Bracke: “Hij is op Twitter veel beter dan ik. Echt outstanding.”

Torfs: “Ik schrijf met opzet zaken waarvan ik weet dat ik er mensen mee op de kast jaag. Als dat dan lukt, is dat fantastisch. Zo tweette ik begin deze week: “Het sneeuwt zoals in de jaren dertig.” Omdat de politieke toestand zo gedramatiseerd wordt. Terwijl we veel erger hebben meegemaakt. Hitler staat heus niet te wachten in de vestibule. Als mensen mij op zo’n moment verrot schelden, is dat dus een compliment voor mij.”

Bracke: “Opnieuw uitmuntend, Rik. Echt.”

Torfs: “Mensen verwijten je tegenwoordig zelfs wat je niet tweet. Een man schreef me: Waarom maak je geen tweet over de mensen die in de kou moeten slapen? Ik ben dus zelfs schuldig aan iets waar ik niet eens over schrijf. Dat is toch weer een verontwaardigingsniveau hoger? Blijkbaar ben ik er dan ineens voorstander van dat mensen doodvriezen, terwijl ik daar uiteraard tegen ben. Voor alle duidelijkheid.”

Beide heren babbelen verder tijdens de fotosessie. Vooral over één staatsbanket met een specifiek staatshoofd. En vooral één specifieke vrouw. Bracke ontmoette tijdens een van die diners Brigitte Macron, de vrouw van de Franse president. “Ah ja, je bent meer haar leeftijd dan haar echtgenoot”, lacht Torfs. “Je maakte nog een kans bij haar. Volgens mij houdt ze ook wel van een flirt.”

Bracke: “Ik heb vooral met haar gepraat omdat de andere genodigden dat niet durfden.”

Torfs: (met fonkeloogjes) “Die durfden gewoon niet met haar flirten.” 

De professor vraagt zijn vriend of hij het gaat missen, het voorzitterschap van de Kamer, wanneer het na de lopende zaken voorbij zal zijn. “Absoluut”, antwoordt die. “Van mij mag je het blijven”, zegt Torfs. “Ad vitam. (voor het leven). “En zelfs ad aeternam.” (voor eeuwig). Ze wijden uit over het verschil tussen ‘aeternam’ en ‘sempiternam’. De fotoshoot, het interview en de tijd zijn vergeten. Besluit Bracke: “Eigenlijk waren we beter op café gegaan.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234