Vrijdag 14/08/2020

InterviewRegina Sluszny

Regina Sluszny, kind van de Holocaust: ‘Ik ben niet langer kwaad op de Duitsers’

Regina Sluszny: 'Ik zal pas stoppen met mijn strijd wanneer de ‘ondergedoken kinderen’ erkend worden als oorlogsslachtoffer.’ Beeld Bob Van Mol

Ze overleefde de oorlog dankzij haar oorlogsouders Anna en Charel, die haar opnamen als haar eigen kind. Vandaag is Regina Sluszny, kind van de Holocaust, de onvermoeibare voorzitter van het Forum van Joodse Organisaties. ‘Palestijnen zijn nog erger voor hun eigen mensen dan voor de Joden.’

“Weet u hoeveel mails ik al heb gehad waarin wordt gezegd dat corona de schuld is van de Joden? En dat komt niet van Arabieren, zoals u misschien zou denken. Het zijn autochtone Belgen die me dat sturen. Heel vaak vrouwen, ook. Meisjes zelfs. Hebben die niks beters te doen, denk ik dan?”

Regina Sluszny zegt het kwaad. Uitdagend bijna. “Ik heb er al over gemaild naar Unia (Interfederaal Gelijkekansencentrum, AVB); ik ben benieuwd wat ze ervan gaan zeggen. Maar bon, op hun steun reken ik al lang niet meer. Eén proces hebben we ooit gewonnen, tegen moslimjongeren die op het Sint-Jansplein in Antwerpen in het Arabisch antisemitische teksten aan het zingen waren. Alle andere dossiers? Unia gooit ze gewoon in de vuilnisbak.”

Van alle gasten die u in deze reeks al zag aanschuiven aan de tafel van Willem Hiele, is Regina Sluszny waarschijnlijk een van de minst bekende. Maar invloedrijk is ze wel. Google haar naam en niet zelden zult u die terugvinden in combinatie met de namen van ministers, burgemeesters of andere hoogwaardigheidsbekleders. Als voorzitter van het Forum van Joodse Organisaties is haar netwerk groot en houdt ze de lijnen kort. Geen dossier waar ze haar zeg niet in doet, van Aalst Carnaval tot de problemen bij Kazerne Dossin.

“Ik zou ’s nachts ook liever slapen, maar ik ben 24 op 24 uur bereikbaar”, zegt ze later, wanneer ze vertelt over een desastreus verlopen vergadering met een minister. Zij kwam een klacht over antisemitisme bespreken, hij wist niet waarover ze het had. Ze snuift. “Ze hebben een job aangenomen, dat ze die dan goed doen.”

BIO

• geboren op 25 september 1939 in Antwerpen • ging tijdens de oorlog door het leven als Regina De Smedt • gewezen voorzitter van de vzw Het ondergedoken kind • huidig voorzitter van het Forum van Joodse Organisaties • weduwe van Georges Suchowolski, ook een onder­gedoken kind   

Maar dat is voor straks, want zodra we aan tafel zitten, diept Sluszny uit haar grote handtas drie boeken en een dikke documentatiemap op. De boeken zijn exemplaren van Vergeten oorlogskinderen, waarin het verhaal van Sluszny zelf en haar overleden echtgenoot Georges Suchowolski staat opgetekend. Zij zijn twee van de meer dan drieduizend Joodse kinderen die in de Tweede Wereldoorlog ondergebracht werden in Vlaamse, Brusselse en Waalse ‘pleeg’-gezinnen. Het is een bijzonder verhaal: letterlijk ieder kind dat op die manier verborgen werd, heeft de oorlog en dus de Holocaust overleefd.

Sluszny getuigde er dit voorjaar over in de geprezen Canvas-reeks Kinderen van de Holocaust. Ze doet haar verhaal ook meermaals per week in de scholen die ze bezoekt, zo’n honderd per jaar. Doorgaans spreekt ze in levenden lijve voor die klassen, de afgelopen maanden per Zoom. Door een virus laat de bijna 81-jarige Antwerpse zich niet tegenhouden.

Het verhaal van de familie Sluszny in België begint eind jaren 1920. Dan komt vader Jacob Sluszny als jongeman uit Polen naar hier om zich te laten behandelen voor huidkanker. Hij keert wat later terug naar Polen en trouwt er met de vrouw die voor hem uitgekozen is. In 1931 belandt hij met zijn vrouw weer in Antwerpen. Het koppel krijgt er drie kinderen: Marcel (geboren in 1933 en vader van de in 2018 om het leven gekomen avonturier Marc Sluszny, AVB), Eli (1937) en Regina (1939).

In 1942 beslissen vader en moeder Sluszny om onder te duiken. De eerste razzia’s, waarin het Antwerpse stadsbestuur onder leiding van burgemeester Leo Delwaide een actieve rol speelde, hebben dan al plaatsgevonden. Net zoals ‘de Antwerpse Kristallnacht’, waarbij de synagoges aan de Van den Nestlei en in de Oostenstraat kort en klein geslagen worden. Jacob Sluszny en zoon Marcel bevinden zich op dat moment in de synagoge van de Van den Nestlei en kunnen op het nippertje ontkomen.

Waar vonden jullie onderdak?

Regina Sluszny: “Mijn vader was marktkramer. Hij handelde in textiel en stond op iedere markt in Groot-Antwerpen. Tafels voor zijn kraam haalde hij in de plaatselijke cafés, iedereen kende hem. Zo kwamen we terecht bij Poldine, die een café-pension had in Hemiksem. 

“Hij had gelukkig ook wat geld. In 1941 hadden Joden al een beroepsverbod gekregen. Mijn vader heeft toen al zijn overgebleven goederen naar een klant in Luik gestuurd, maar die betaalde niet. Hij heeft dan bij de stad een klacht ingediend voor geleden oorlogsschade. Ik heb de brief waarin de toenmalige burgemeester Leo Delwaide mijn vader meldt dat hij ‘in het kader van ‘de wederopbouw van het land’ 56.000 frank uitgekeerd zal krijgen. Een fortuin in die tijd. Het is met dat geld dat mijn ouders de oorlog doorkomen en eten kunnen betalen op de vijftien verschillende plekken waar ze ondergedoken zullen zitten. Op het einde van de oorlog schiet daar zo goed als niets meer van over.” 

‘Ik had vroeger een lappenpop die ‘Mijnen Hitler’ heette. Als ik boos was, moest mijn pop het ontgelden: ik klopte er dan op en gooide haar tegen de muur.’Beeld Bob Van Mol

Het Antwerpse stadsbestuur speelt zo een opmerkelijke dubbelrol. Is dat voor u ook een voorbeeld dat niets zwart-wit is? Of kunt u daar niet zo naar kijken?

“Zeker wel. Niets is zwart-wit en al zeker de oorlog niet. Ik ken Joodse families waarvan één lid in een concentratiekamp is omgekomen en een ander zelf Joden heeft aangegeven. Dat bestond ook, hè.”

De familie Sluszny zit enkele maanden op de zolder van Poldine. De enige die af en toe buitenlucht hapt, is de dan 2,5-jarige Regina. Zo leert ze Anna kennen, de buurvrouw van Poldine. 

“Hun koertjes werden gescheiden door een muurtje. In dat muurtje zat een gat en daar kroop ik regelmatig doorheen om het eten te pikken dat Anna voor haar katten klaarmaakte. Zo kwam Anna erachter dat er mensen zaten ondergedoken bij Poldine. Vanaf dan kreeg ik regelmatig eten toegestopt in mijn schortje, voor mijn ouders en broers.”

Ze was niet de enige die ontdekte dat jullie daar zaten: jullie werden verraden. 

“Op een dag komt Charel, de man van Anna, plots binnen bij Poldine. De zoon van de burgemeester is net in zijn kruidenierswinkel geweest. Hij is vooruitgestuurd door zijn vader met de boodschap dat wij langs de achterdeur moeten vluchten, want de burgemeester heeft de opdracht gekregen om ons te komen oppakken en naar Dossin te brengen. Hij zal via het café van Poldine binnenkomen en ons de kans geven om te vertrekken.

“Charel helpt mijn ouders vluchten, maar zegt ook: ‘Laat die kleinste bij ons. Het zal jullie vlucht vergemakkelijken, wij zullen goed voor haar zorgen, en vinden jullie een plaats waar je denkt dat je veilig bent, dan kom je haar halen.’ Dat moment zou pas veel later komen. Ik blijf drieënhalf jaar bij Anna en Charel, tot de oorlog voorbij is.

“Mijn ouders vertelden me later hoe ze op het einde van de oorlog ondergedoken zaten op het Kiel in Antwerpen in een huis van weerstanders. De Duitsers zijn daar op een dag binnengevallen en hebben iedereen meegepakt – kinderen, ouders, grootouders. Niemand is daarvan teruggekeerd. Mijn ouders stonden op dat moment op zolder: mijn moeder met de gasslang in de hand, mijn vader met een van mijn broers klaar aan het raam om te springen. Ze wilden liever de hand aan zichzelf slaan, dan in handen te vallen van de Duitsers. Maar als bij wonder zijn de Duitsers niet naar de zolder gekomen.

“In al die jaren zag ik mijn moeder één keer: ze kwam kijken hoe het met me ging, toen ik een longvliesontsteking had.” 

Uw ouders hadden dus wel nog contact met Anna en Charel?

(plechtig) “Ik ben niet de enige die door Anna Van Dijck en Charel Jacobs gered is. Charel ging mijn ouders regelmatig eten brengen. Hij wist altijd waar ze zaten. Meestal boven andere cafés waar mijn vader door zijn job kind aan huis was.

“Ik ben zelf ook door het oog van de naald gekropen. Anna en Charel konden geen kinderen krijgen, maar we dachten dat iedereen geloofde dat ik Regina De Smedt was, het buitenechtelijk kind van familie van Anna uit Brasschaat. Na de oorlog zijn we erachter gekomen dat heel Hemiksem zeer goed wist dat ik Joods was. En als je dan ook nog eens weet dat recht achter de huizen van Poldine, Charel en Anna een Duits depot lag...” 

Chefs onder elkaar: Regina Sluszny en Willem Hiele. Zij: ‘Het eerste koosjere Chinese restaurant in Antwerpen, dat was van mij.’Beeld Bob Van Mol

Na de bevrijding zijn uw ouders u komen halen. U was intussen opgegroeid als typisch Vlaams meisje, sprak enkel Nederlands. Hoe was die hereniging?

“Moeilijk. Mijn moeder kwam mij halen en ik herkende die bleke, graatmagere vrouw niet. Dat was een vreemde voor mij. Ik kon ook niet spreken met die madam: zij sprak alleen Jiddisch, ik alleen Nederlands. En ik kende de gebruiken nog veel minder. Ik was het bij Charel en Anna gewoon om na het eten een glas melk te krijgen. Toen ik dat thuis deed, bij mijn ouders, totaal nietsvermoedend, verkocht mijn vader mij een ferme klets. Joden mogen vlees en melkproducten niet mengen in één maaltijd. Maar dat werd me niet uitgelegd. Ik ben dichtgeklapt en als ik vragen had, bewaarde ik die voor vrijdag, wanneer ik weer naar Hemiksem ging.”

U bent uw oorlogsouders blijven zien, tot hun dood.

“Ik heb hen begraven, allebei.

“Toen mijn moeder me kwam halen, vroeg ze aan Charel: ‘Hoe kan ik u ooit bedanken?’ Charel wist heel goed wat hij wou: ‘Neem het kind niet volledig van ons af’, zei hij. En zo ben ik iedere vrijdagmiddag tot zondagavond naar Hemiksem blijven gaan. Ik heb altijd twee paar ouders gehad.

“Toen Charel stierf, had ik mijn moeder verteld dat ik, een Joodse vrouw, bij de plechtigheid vooraan in de kerk zou zitten als zijn dochter. Ik wist dat dat voor haar zeer moeilijk was. Maar die mis is afgelopen, ik stap achter de kist de kerk uit, en wie zie ik achteraan zitten? Mijn moeder en mijn broers. Mijn vader was op dat moment al overleden. Ik voelde de grond onder mijn voeten wegzakken. Mijn moeder, een zeer orthodoxe vrouw, die een leven lang aan de andere kant van de straat gelopen heeft wanneer ze een kerk passeerde, die zat daar. Dat was...” (legt hand op hart en blaast)

Uw familie is een van de amper vijf Joodse families die voor de oorlog in Antwerpen woonden, en die na de oorlog nog voltallig waren. Dat moet gedecimeerde families toch de ogen uitgestoken hebben?

(knikt) “Ik heb nooit vriendinnen gehad. Ik denk dat dat ook daardoor komt. Ook met mijn broers is de relatie altijd erg moeilijk gebleven; grote liefde is het tussen ons nooit geworden. Zij hadden ontbering gekend, waren jaren niet buiten geweest. Ik had een luxeleven geleid.”

De gevolgen van die ontbering zouden ook generaties later nog doorwerken. Bestaat dat Holocaust-gen, volgens u? 

“O, zeker. Het zit in ons bloed. Mijn dochter woont met haar Britse echtgenoot in Boston en is ermee in het reine. Maar mijn zoon heeft alle problemen van zijn vader in de oorlog overgenomen. Hij zit altijd in zijn eigen wereld, past zich aan niemand aan. Twee keer getrouwd, twee keer gescheiden. Hij heeft een enorme bindingsangst. Ik merk aan alles dat hij het verleden van mijn man niet verwerkt heeft. Maar hij spreekt er niet over. Net zoals mijn man er nooit over sprak.” 

Regina Sluszny vertelt hoe haar echtgenoot gezien heeft hoe zijn ouders op een camion zijn geladen. Ze zijn omgekomen in Auschwitz, met het 22ste konvooi vanuit Dossin. Later zitten de grootouders en zus van Georges Suchowolski ondergedoken in een klooster in Namen wanneer dat gebombardeerd wordt. Ze komen alle drie om het leven. Suchowolski was er zelf bij toen de zoon van het Waalse gezin dat hem opgenomen had, op een mijn liep. “Maar dat weet ik allemaal alleen uit zijn nachtmerries”, zegt Sluszny. “Elke nacht vertelde hij mij zijn verhaal. Maar wakker? Nooit.

‘Als ik een lange broek draag, dan negeren de strikt orthodoxe joden mij. Ik vind dat erg. Maar als ze stom willen blijven, het zij zo.'Beeld Bob Van Mol

“Zelf ben ik niet getraumatiseerd uit de oorlog gekomen. Maar wat ik me wel herinner, is dat ik een lappenpop had. Weet u hoe ik die noemde? Mijnen Hitler. Als ik boos was, moest mijn pop het ontgelden: ik klopte erop, stampte, gooide ze tegen de muur. Maar ben ik vandaag nog kwaad op de Duitsers? Nee. Ik heb gezien wat kwaad zijn met mijn echtgenoot gedaan heeft.”

Uw zoon is wel kwaad? 

“Ja. Maar hij woont in Israël en zijn kwaadheid is gericht op de Arabieren. Daar valt niet over te discussiëren. Net zoals het voor mijn man onbespreekbaar was dat hij ooit een voet in Duitsland zou zetten. Hij is vier jaar geleden overleden, ik ben twee jaar geleden voor het eerst in Duitsland geweest. Ik heb op een school in Keulen mijn verhaal verteld, in het Duits.” 

“Niet zeggen dat ik zelf een restaurant gehad heb”, zei Sluszny ons aan het begin van de middag. Dat wilde ze nog even achterhouden voor chef Willem Hiele. Wanneer ze terugkeert van een fotosessie aan het strand en al lang overtuigd is van de kunsten van de kok, vertelt ze het hem zelf: de Blue Lagoon, het eerste koosjere Chinese restaurant van Antwerpen, dat was van haar.

Ze is de vrouw die de orthodoxe joden op restaurant leerde gaan, maakt ze zich sterk. “Voorheen deden ze dat niet, omdat ze het niet vertrouwden. Een andere keuken werd sowieso niet gegeten. Maar de Chinese keuken heeft een groot voordeel: daarin gebruiken ze geen melkproducten. Belangrijk, aangezien joden geen vlees- en melkproducten mogen combineren. Dus ik kocht koosjer in en mijn Chinese kok bereidde dat vakkundig. Dat werkte.”

Het debat over integratie spitst zich zelden toe op Joden. De Joodse gemeenschap is echter wel heel gesloten. Joodse kinderen gaan zelfs naar aparte scholen.

“Ja, maar hoe komt dat? In Brussel gingen heel veel Joodse kinderen naar de openbare scholen. Vandaag niet meer. Ze werden er uitgemaakt, kinderen zijn even antisemitisch als hun ouders. En waarom zijn ze dat? Uit jaloezie. Je zult geen Joods gezin vinden, hoe arm ook, zonder honderden boeken in huis. Leren, kennis, krabben tot je alles onder de knie hebt. Dat wordt erin gepompt vanaf het moment een kind zo groot is (houdt hand op tafelhoogte). En dan zijn ze de beste van de klas en is er jaloezie.

“Nu, de allerbelangrijkste reden voor de aparte scholen is dat de strikt orthodoxe joden niet willen dat jongens en meisjes naast elkaar zitten. Mochten er nog aparte jongens- en meisjesscholen zijn, dan zouden er wellicht nog wel Joodse kinderen naar de openbare school gaan.

“In principe zouden Joodse jongens wel naast een niet-Joods meisje mogen zitten. Maar dan zijn de ouders bang dat dat een mooi meisje is, en de jongen verliefd wordt. En dat willen ze natuurlijk niet.”

Dat is toch niet meer van deze tijd? Ziet u het nog gebeuren dat de Joodse gemeenschap zich opener zal opstellen?

“De heel orthodoxe mensen? Nooit. Die leven volgens de Bijbel en gaan daar nooit een woord van willen afwijken.”

Dus de dag zal nooit komen dat Aron Berger, kortstondig CD&V-kandidaat bij de gemeenteraadsverkiezingen van oktober 2018, een vrouw een hand geeft?

(schalks) “Ach, nu mag niemand handen geven, en daar maakt niemand een probleem van.”

U weet dat dat niet hetzelfde is.

“Natuurlijk. En dan kan ik dat zelf ontzettend spijtig vinden, maar ik weet dat ze het niet zullen doen. Zij zien het probleem totaal niet. Ze missen niet wat ze niet kennen. Maar wat ik zou willen, is dat iedereen tegen de ander zou kunnen praten als een normale mens. Ik ben voor hen ook geen goede jood, hoor. Met mij gaan ze ook niet voor hun plezier aan tafel zitten.”

‘Het enige waaraan ik merk dat ik ouder word, is dat ik mijn hoge hakken niet meer kan dragen. Ik had talons van 12 centimeter!’Beeld Bob Van Mol

Maar u wordt wel gerespecteerd?

“Als ik een jurk aan heb. Als ik een lange broek draag, kennen ze me niet. Daarom heb ik in mijn restaurant ook altijd lange mouwen en een lange rok gedragen, om niemand voor het hoofd te stoten. Dan ben je aanvaardbaar voor iedereen: voor de chassidische joden, die zich nog kleden zoals de rabbijn in hun Poolse dorp van herkomst, en voor de strikt orthodoxe joden die armen en benen bedekt willen zien. De ‘gewone’ orthodoxen, zoals mijn moeder ook was, dragen zelf ook korte mouwtjes. Mijn moeder droeg ook nooit een pruik, bijvoorbeeld.

“Ik zal ook vandaag nog proberen om volgens de voorschriften gekleed te gaan wanneer ik inkopen doe in de Jodenbuurt. Nu, vorige week was ik in de stad en had ik toevallig een broek aan, dan laat ik me daar ook niet door tegenhouden. Dan negeren ze me maar. Het is stom maar die mensen leven zo. Als ze stom willen blijven, dat ze dat doen. Ik vind het erg.”

Bent u gelovig?

“Ik geloof dat er iets boven mij is. Maar welke vorm dat aanneemt? Ik ga naar de synagoge met de feestdagen, om mijn ouders te eren. Maar dat is niet uit overtuiging. Als ik vroeger op zaterdag naar mijn ouders reed, parkeerde ik mijn auto twee straten verderop. Mijn moeder wist dat ook, maar ik wilde haar de schande besparen dat de buren zouden zeggen: zie wat die dochter van mevrouw Sluszny haar ouders aandoet.” 

U bent voorzitter van het Forum van Joodse Organisaties. Wie vertegenwoordigt u?

“De volledige joodse gemeenschap. Orthodox en niet-orthodox.”

De bekendste organisatie is Joods Actueel, met als boegbeeld Michaël Freilich. Hoe is jullie verhouding? 

 “Wij werken samen. Maar laten we het erop houden dat Freilich en ik nogal eens verschillen van visie.”

Freilich is Kamerlid voor N-VA. Hebt u zelf nooit overwogen om in de politiek te stappen? 

“Nooit. En ik ben ook nooit gevraagd. Een ondergedoken kind is zero politiek. Ik ben antipolitiek. Wat is oorlog anders dan politiek?

“Ik ben wel een geboren verkoopster. Geef mij iets, en ik zal het aan de man brengen. Maar politici zijn, samen met advocaten, de grootste leugenaars die er rondlopen. Dus nee, bedankt. De betekenis van het woord ‘sluszny’ is ‘eerlijk’. En dat probeer ik ook te zijn.” 

U bent geen makkelijke tante om mee te onderhandelen. Bent u soms te overtuigen van uw ongelijk?

“Als u zegt dat iets wit is, terwijl ik denk dat het zwart ziet, dan wil ik dat u me uitlegt waarom het wit is. En dan zal ik dat aannemen, zonder probleem. Maar er zijn er niet veel die dat kunnen.

“Weet u waar ik heel boos om was? Toen onze minister van Onderwijs (Ben Weyts, N-VA) zei dat onze kinderen er hun hele leven onder zullen lijden dat ze twee maanden niet naar school geweest zijn. Hallo? En wij dan? Hoelang zijn wij niet naar school kunnen gaan? En dan moeten wij bewijzen dat we als ondergedoken kind geleden hebben onder de oorlog. Serieus!”

Het stoort u dat u niet erkend wordt als oorlogsslachtoffer.

“In Franstalig België krijgen alle ondergedoken kinderen een invaliditeitspensioen, in Vlaanderen niet. Hier moeten we eerst bewijzen dat we geleden hebben onder die situatie en geschonden uit de oorlog gekomen zijn. (scherp) Ik heb het zwart op wit op papier: mijn man, die zeven mensen verloren heeft, die heeft gezien hoe ze gedeporteerd werden en omkwamen voor zijn ogen, die heeft níét geleden voor de Belgische wet. 

“Het gaat me niet om het geld, wel om de erkenning van ons leed. Dat is mijn levensmissie geworden. Ook de erkenning van degenen die ons geholpen hebben. Ik ben op mijn zestigste begonnen met het vertellen van mijn verhaal. Ik was gestopt met het restaurant en dacht: Anna en Charel hebben nooit kinderen gehad, wie gaat de wereld vertellen wat zij gedaan hebben, als ik het niet doe? Ik kon het niet hebben dat ze vergeten zouden worden. Charel Jacobs en Anna Van Dijck zijn de beste mensen die ooit geleefd hebben. Dat moet iedereen weten. En ook zij moeten dus erkend worden voor hun daden, net zoals de 1.700 andere Belgen die hetzelfde gedaan hebben.

“Zodra we weer een regering hebben, maak ik er weer werk van en zullen de ministers van mij horen.”

U deinst er naar verluidt inderdaad niet voor terug om politici rechtstreeks te contacteren. Over Aalst Carnaval, bijvoorbeeld.

“Ah natuurlijk niet. Kijk, er is een groot verschil tussen het carnaval van 2019 en dat van 2020. Ik was vorig jaar geschokt door de praalwagen van de Visjmooil’n, maar ik ben onmiddellijk met die mensen aan tafel gaan zitten en dat was heel duidelijk geen antisemitisme. Dat was dommigheid, pure dommigheid. Het domste wat je kunt verwachten van mensen die een opvoeding genoten hebben. Hun ogen zijn intussen opengegaan.

“Maar het carnaval van dit jaar, dat was een ander paar mouwen. Nu waren het andere groepen, die perfect de gevoeligheden kenden, en dus zeer doelbewust de joden viseerden. Dat is voor mij heel antisemitisch.”

Bij carnaval wordt iedereen er toch doorgesleurd?

“Kijk, ik snap wat carnaval is. Je mag lachen met alles en iedereen. Ook met joden, ja. Lach met de kleding, met de krullen. Dat kan me niet schelen. Maar die ratten. Het geld. Dat refereert aan hoe de nazi’s Joden portretteerden en dat doet zeer. Ik heb dat ook zo uitgelegd in scholen in Aalst, achteraf. Die kinderen begrepen dat perfect. De burgemeester, dat is een ander paar mouwen.”

‘Ik heb een keer met de burgemeester van Aalst aan tafel gezeten, in verband met de Joodse wagens in de stoet. Hij heeft me geen enkele keer aangekeken.'Beeld Bob Van Mol

André Gantman, N-VA’er en zelf ook joods, heeft zich al openlijk afgevraagd of er Jodenhaat gemoeid is met het feit dat burgemeester Christoph D’Haese (N-VA) het niet over zijn lippen krijgt dat er een probleem was met de Joodse karikaturen tijdens Aalst Carnaval. Denkt u dat ook?

“Hij verdraagt ons in ieder geval niet. Waarom zou hij anders de carnavalisten niet gekalmeerd hebben? Ik heb een keer met hem aan tafel gezeten, hij heeft me geen enkele keer aangekeken. Wel een riedeltje aframmelen over hoeveel joodse vrienden hij heeft. Ik vraag me af wie dan. Pas aan het einde van zijn betoog vroeg hij: hebt u daar niets op te zeggen? Ik heb hem gezegd dat hij het aan de grond moest vragen, aangezien hij zich daar de hele tijd toe richtte.

“Of hij antisemiet is of niet, dat kan me weinig bommen. Voor mij is dat geen mens. Een mens zijn, dat is iets voelen. Bezorgd zijn om iemand anders. Bart De Wever, nochtans geboren in een ‘zwarte’ familie, heeft zich verontschuldigd. Als je dat kunt, dan ben je een mens.”

U kunt toch niet ieder onvertogen woord dat over een Jood valt, klasseren als Jodenhaat? 

“Natuurlijk niet. Maar er valt een druppel water die niet had mogen vallen, en men vindt het de schuld van de Joden. Dat kun je ook niet ontkennen. Er circuleert nu een artikel (van de satirische website ‘De rechtzetting’, AVB) waarin staat dat Jan Jambon en Bart de Wever beslist hebben om alle joden, moslims en zigeuners in lockdown te zetten in de strijd tegen het virus. Mensen die dat lezen, denken dat dat echt is. Zo wakker je het antisemitisme nog meer aan.”

Dat ze zo blij was met Kinderen van de Holocaust, had Sluszny in het begin van het gesprek al gezegd. Dat ze de volledige reeks graag op dvd had laten zetten en aan alle scholen laten bezorgen. Dat dat niet zal gebeuren, komt door één aflevering: die over Israël. “Veel te eenzijdig”, vindt Sluszny die. Versta: te kritisch voor de Israëlische staat.

U citeert in de reeks Golda Meir, de gewezen premier van Israël: ‘Als zij de wapens neerleggen, dan is er vrede. Als wij de wapens neerleggen, dan bestaan we niet meer.’

“Ja. En kunt u dat tegenspreken?”

Het lijkt me op zijn minst een eenzijdige kijk op het conflict in het Midden-Oosten.

I wish it was true. Ik zou niet liever hebben dan dat er vrede was, net zoals heel Israël.” 

U kunt toch niet ontkennen dat de Israëli’s ook boter op het hoofd hebben? De Palestijnen leven in de Gazastrook onder Israëlische bezetting.

“En wat is uw punt? Hebt u al ooit iemand van de andere kant horen zeggen: ‘Wij staan 100 procent achter het bestaan van de Israëlische staat en we willen er vrede mee?’ In Israël zijn ze het beu hun kinderen te moeten begraven.”

Dat geldt voor de Palestijnen wellicht niet minder.

“Kinderen die amper kunnen wandelen bommen omgespen. Welke waarde heeft een kind voor die mensen?”  

Aanvaardt u wel kritiek op het nederzettingenbeleid van Israël?

“Natuurlijk.”

Maar u vindt dat beleid wel gerechtvaardigd, aangezien de Palestijnen ook niet vrij zijn van zonde?

“Wapens opnemen is nooit gerechtvaardigd. Maar ik wacht tot iemand aan de andere kant zegt: wij zullen de wapens neerleggen, wij willen vrede. En dan wil ik zien dat die mensen niet door hun eigen volk bestraft worden voor die houding, natuurlijk. Ze zijn daar nog erger voor hun eigen mensen dan voor de Joden. Alleen laten de Joden zich niet doen, en moet het eigen volk het ondergaan.”

Christophe Busch is na een conflict met het bestuur opgestapt als voorzitter van Kazerne Dossin, net zoals een groot deel van de wetenschappelijke raad. Het bestuur wil de focus vooral op de Holocaust leggen, waardoor volgens Busch en een aantal wetenschappers het luik rond actuele mensenrechtenkwesties in het gedrang komt.

“Ik heb van veel niet-Joden kritiek gekregen over de manier waarop Busch zijn gidsen opleidde. We hebben altijd heel duidelijk gezegd dat de Israëlische politiek niet besproken mocht worden in de Dossinkazerne. En dat deed hij wel.”

'Dat het Delwaidedok in de Antwerpse haven vorig jaar van naam veranderde, kon me eerlijk gezegd niet veel schelen. Er zijn zoveel belangrijkere dingen om voor te strijden dan dat.'Beeld Bob Van Mol

Het stoort u dat gidsen ingingen op vragen van bezoekers die de vergelijking trokken tussen de Holocaust en wat Israël doet in Gaza. Maar je kunt toch niet doen alsof het niet bestaat? Het moet toch mogelijk zijn om de situatie langs beide kanten te belichten?

“Niet in Dossin. Niet. In. Dossin. Als ik in een klas de vraag krijg wat ik vind van Israël en Gaza, dan zeg ik: sorry, ik doe niet aan politiek. Ik heb door politiek geleden in de oorlog. Zonder politiek had mijn echtgenoot zijn familie nog gehad.” 

Het gesprek verschuift naar Black Lives Matter, de betogingen in Brussel en de standbeelden die overal in het land beklad werden. Voor de beweging heeft Sluszny respect en begrip. Voor het vandalisme veel minder.

Hoe zou u dan reageren, mocht er ergens in Vlaanderen nog een standbeeld staan van pakweg Joris van Severen, in 1931 oprichter van de fascistische vereniging Verdinaso?

“Ik zou ervoor ijveren dat het verdwijnt, dat het weggehaald wordt en in een museum gezet. Maar ik zou het niet kapotmaken. Iemand heeft dat beeldhouwwerk ooit gemaakt, je maakt het werk van een ander niet stuk.”

Was u blij dat het Delwaidedok in de Antwerpse haven vorig jaar van naam veranderde?

(haalt de schouders op) “Dat kon me eerlijk gezegd niet veel schelen. Er zijn zoveel belangrijkere dingen om voor te strijden dan dat. Kijk naar hoeveel seksisme er nog steeds is. Als je ziet hoeveel kansarme kinderen er geboren worden. Dat zijn toch veel betere dingen om je voor in te zetten dan voor zulke stommiteiten?”

Denkt u nooit: het is stilaan tijd dat iemand anders de strijd overneemt?

“Ik zal pas stoppen wanneer de ondergedoken kinderen erkend worden als oorlogsslachtoffer. Dan zal ik wel genoeg gedaan hebben.”

U bent 80, u zit midden in de gevarengroep van het coronavirus. Voelt u zich kwetsbaarder worden?

“Nooit. Het enige waaraan ik merk dat ik ouder word, is dat ik mijn hoge hakken niet meer kan dragen. Een leven lang heb ik rondgelopen op talons van twaalf centimeter! Nu draag ik platte schoenen. Dát vind ik wel minder. (lachje)

“Maar voor het virus ben ik niet bang. Dat ben ik sowieso nooit. Ik ben voorzichtig, kom weinig buiten en draag een mondmasker. Meer kan ik toch niet doen? Dus wat voor zin heeft bang zijn dan?”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234