Dinsdag 15/10/2019

Interview Academiejaar

Rectoren Luc Sels en Herman Van Goethem: ‘Een groep jongeren begint duidelijk aan de verkeerde opleiding’

Herman Van Goethem (links) en Luc Sels. Beeld Daniil Lavrovski

Ze doen steeds langer over hun studie, en daar moet verandering in komen. Tot die conclusie komen de rectoren Herman Van Goethem (UAntwerpen) en Luc Sels (KU Leuven), vlak voor de start van het academiejaar. ‘Een groep jongeren begint duidelijk aan de verkeerde opleiding.’

Het klikt duidelijk tussen de twee rectoren. Er is een zichtbare vorm van respect voor de ander. Dat was bij hun voorgangers niet altijd het geval. Antwerpen werd als new kid on the block, de universiteit ontstond pas in 2003 uit een fusie van drie andere, vaak meewarig bekeken. Ook de VUB en UHasselt voelen zich soms in een hoek gedrumd door de veel grotere broers in Gent en Leuven. Die laatste werd dan weer verweten dominant te zijn en op alle kabinetten mannetjes te hebben zitten die vooral de eigen belangen verdedigden. Urban legends, als we rector Sels mogen geloven. “Kijk maar eens naar de vorige kabinetschefs onderwijs. Daar zitten niet veel KU Leuven-mensen bij, hoor.”

Achter de schermen kan het soms stevig kletteren tussen de universiteiten die soms tegengestelde belangen hebben. Al willen de nieuwe en oude voorzitter van de Vlaamse Interuniversitaire Raad (Vlir) dat niet gezegd hebben. Ze benadrukken vooral dat de vijf Vlaamse universiteiten goed samenwerken. Naar eigen zeggen herinneren ze zich geen enkel dossier waar ze niet tot een consensus kwamen de afgelopen twee jaar. Sels: “In onderhandelingen met de overheid staan we sterker als we samenwerken. Als we nu naar de politieke onderhandelaars gaan, dan doen we dat namens de vijf samen. Dat is inderdaad nieuw.”

In de startnota van de Vlaamse onderhandelaars stond nochtans nul komma nul over hoger onderwijs. Waren jullie niet verbaasd?

Sels: “Absoluut niet. Ik heb me daar geen moment aan gestoord.”

Echt? Waarom niet?

Sels: “Omdat het ook geen onderhandelingsnota is. Het is een soort van mission statement.

Van Goethem: “Het hoger onderwijs is op dit moment ook niet meteen de grote inzet van het debat, lijkt me.”

Sels: “De universiteiten staan er wel, wat niet wil zeggen dat er geen noden zijn natuurlijk. Maar ik was vooral blij met de klemtoon op excellentie en de aandacht voor gestandaardiseerde testen in het secundair onderwijs. Want dat is ook voor ons belangrijk. Wij steken nu veel middelen in de instroombegeleiding met het oog op een vlotte start in het universitair onderwijs.”

Die instroom is een probleem?

Van Goethem: “Probleem is een groot woord. Het leerplichtonderwijs is kwalitatief nog altijd heel hoogstaand in Europa. Je ziet in een aantal onderzoeken wel dat we binnen die top achteruit gaan. Wij krijgen daar echo’s van. Studenten doen langer over hun traject. De vraag die je moet stellen is of die studieduurverlenging gerelateerd kan worden aan fenomenen die zich in het leerplichtonderwijs voordoen.”

Sels: “De situatie is ernstig, maar lang niet hopeloos. Het hangt er ook van af hoe je er naar kijkt. Aan de KU Leuven gaat 35 procent van onze eerstejaarsstudenten met een clean sheet, zonder tekorten dus, naar het tweede jaar. Je kan dat weinig vinden. Aan de andere kant gaat 50 procent met maximaal twee tekorten naar jaar twee. Eigenlijk is dat nog best hoog voor een universitair systeem dat volledig open is en waar iedereen vrij kan kiezen.

Beeld Daniil Lavrovski

“Wel is het zo dat we een groep jongeren hebben die op basis van hun voortraject duidelijk aan de verkeerde opleiding begint en er daardoor langer over doet. Dat moeten we beter kunnen regelen. Je voelt ook dat er op politiek niveau verwachtingen zijn in die richting.”

Hoe willen jullie dat verhelpen?

Van Goethem: “Door meer te investeren in doorstroming. Het begint al voor ze aan het hoger onderwijs beginnen. Geef jongeren op het einde van het middelbaar een portfolio mee met goede informatie over waar ze staan. Eens ze binnen zijn in de universiteit en je merkt dat ze vertraging oplopen, kan je heel gericht trajecten uitwerken. Door hen bijvoorbeeld een opleiding academisch Nederlands aan te bieden. Dat is een cursus die sommige studenten echt zouden moeten volgen. Zulke lessen gebeuren best in kleine groepen, wat dus een investering vraagt.”

Sels: “Wij hebben onlangs beslist om vanaf het academiejaar 2020-2021 na het eerste jaar te werken met een segmentering afhankelijk van het aantal tekorten dat studenten meenemen. Nu wordt studiebegeleiding en intensieve monitoraatswerking meestal beperkt tot de eerste fase van de opleiding. We willen dat beter spreiden over meerdere jaren, met meer aandacht voor maatwerk.

“We willen ook meer inzetten op activerend onderwijs. Door bijvoorbeeld meer permanente evaluatie en feedback in te voeren, in plaats van alles afhankelijk te maken van die examens in januari en juni. Het bewijs voor de impact van activerend onderwijs op doorstroomkansen is zo verpletterend dat je het als wetenschappelijke instelling eigenlijk niet kunt maken om dat niet te omarmen. Het is organisatorisch niet evident, maar het is een beweging die in alle universiteiten wordt gemaakt om de doorstroming beter te krijgen.”

Zal de doorstroming in het hoger onderwijs niet vanzelf verbeteren als het middelbaar gestandaardiseerde proeven heeft? Dan weet elke jongere waar hij of zij staat.

Sels: “Het klopt natuurlijk dat je jongeren zo beter en vooral vroeger in de studiecarrière kan beginnen oriënteren. Met gestandaardiseerde proeven om de twee jaar, en dan de ijkingsproeven in het hoger onderwijs die daarop volgen. Maar daar zijn we nog lang niet en het effect ervan zal zich pas na heel wat jaren tonen.”

Van Goethem: “Dat is op z’n vroegst iets voor na de volgende legislatuur. Nu heb je in het middelbaar de nieuwe eindtermen, de minimumlat waar iedereen over moet. Nieuwe proeven, als ze al uitgewerkt geraken, kun je op zijn vroegst eind volgend jaar invoeren. En dan moet je die nog om de twee jaar herhalen. Daarna kan je de resultaten van die toetsen analyseren. Je bent dus al snel zeven à acht jaar verder vooraleer je zicht hebt op de situatie. In afwachting zullen wij als universiteiten generaties studenten binnenkrijgen en daarmee moeten omgaan zonder op onze kwaliteit prijs te geven.”

Wordt die kwaliteit ook niet bedreigd door een andere maatschappelijke trend, namelijk dat mensen, ook jonge mensen, steeds vaker wetenschappelijke bevindingen in twijfel lijken te trekken?

Van Goethem: “Wij, academici, zijn inderdaad kwetsbaar in dat opzicht. ‘Iets wat wetenschappelijk vaststaat’ betekent in de praktijk dat 98 procent van de wetenschappelijke literatuur het erover eens is. Maar je kan altijd een onderzoek vinden in pakweg Finland dat dat tegenspreekt. Als men dat politiek gaat gebruiken en het op een eenzijdige manier gaat voorstellen alsof er twee opinies zijn, dan is dat een probleem.

“Er doet zich inderdaad heel recent een nieuw fenomeen voor waarbij jongeren significant minder dan vroeger geneigd zijn om te aanvaarden wat gezegd wordt. We komen uit een tijd waarbij leraars orakels waren. Nu is er een grote onzekerheid gecreëerd over datgene wat wordt gezegd. Aan de andere kant zien we ook dat studenten meer dan pakweg tien jaar geleden politiek alerter geworden zijn. Bij politieke debatten zitten de zalen afgeladen vol. Er zijn er ook meer dan vroeger. Je ziet dus een soort van intellectuele mobilisatie van jongeren, wat hoogst interessant is. Eigen aan jongeren gaat daar tegelijkertijd een gebrek aan ervaring mee gepaard. Als universiteit moeten wij daar leren mee omgaan, want dat zullen we meer en meer gaan zien in onze instellingen.”

Sels: “Ik ben op zich ook optimistischer over deze generatie dan over vroegere generaties. Maar ik ben wel bezorgd over de bredere trends in de maatschappij. Je ziet vooral dat het soms comfortabeler is om de wetenschap niet te moeten geloven. Klimaatopwarming is een heel mooi voorbeeld. Het is comfortabeler om de huidige levensstijl aan te houden en te zeggen: ‘de wetenschap zal wel fout zijn’. Het heeft ook met belangen te maken. De Braziliaanse president Bolsonaro die zegt: de kap van het Amazonewoud is helemaal niet erg voor het klimaat, waarna mensen met veel middelen aan hun eigen belangen denken en het moeilijk tegen te houden wordt. Het heeft dus niet alleen met scepsis te maken, maar ook veel met macht.”

Hoe moeten universiteiten daarmee omgaan?

Van Goethem: “Vanaf dit academiejaar bieden we een korf met algemene vakken aan waar alle studenten kunnen uit kiezen. Zoals het vak over climate change . Een universitair concept waarbij elke student inzicht in historische kritiek (bronnen kritisch tegen het licht leren houden, red.) krijgt, zou heel waardevol zijn.”

Sels: “We moeten veel meer kennis geven vanaf het eerste jaar over de grote uitdagingen en evoluties in de maatschappij, met een historisch kritisch perspectief. Daar zijn de meeste universiteiten over aan het nadenken. We beginnen nu vooral iets te laat met het echt wetenschappelijk leren denken over de veranderingen in de maatschappij. Hoe achterhaal ik zelf of informatie klopt of niet? Nu is het nog te veel het klassieke bronnenonderzoek, terwijl we eerder een ‘calling bullshit’-vak nodig hebben. Hoe onderscheid ik bullshit van kennis?”

Van Goethem: “In de huidige bachelor-masterstructuur proberen we in die bachelorjaren alle basiskennis te wurmen die je nodig hebt voor de discipline. De verbreding komt dan in de master. Dat is te laat, want tegen dan zijn ze zich al professioneel aan het voorbereiden. We kunnen niet meer zoals vroeger een fysicus afleveren die geen voelsprieten in de wereld heeft, want die zal niet kunnen functioneren in onze complexer geworden wereld. We moeten die voelsprieten al beginnen aanwakkeren als ze 18, 19 jaar zijn.”

Het valt ons op dat u beide blijkbaar op veel vlakken dezelfde visie heeft. Er is duidelijk grote eensgezindheid.

Sels: “We hebben dat natuurlijk zo afgesproken.” (lacht)

Nochtans was u, meneer Van Goethem, enkele maanden geleden nog boos op uw collega Sels omdat die een campus van zijn universiteit in Antwerpen verhuisde naar een nieuw gebouw, op een steenworp van uw universiteit.

Van Goethem: “Dat is zo. Maar je moet dat ook niet overdrijven. Soms gebeuren dingen en ben je boos. Daarna sla je de bladzijde om en ga je door.”

Sels: “Natuurlijk zijn er spanningen en tegengestelde belangen tussen de universiteiten. Anders zouden we niet hoeven samen te zitten in de Vlir. Maar we vinden altijd wel een compromis.”

Het toonde wel aan dat jullie elkaar op onderwijsvlak aan het beconcurreren zijn in de eigen achtertuin. Hebben we niet gewoon te veel universiteiten in Vlaanderen?

Van Goethem: “De norm is ongeveer één universiteit per miljoen mensen. Dat is zo in alle grote OESO-regio’s. Dus klopt het plaatje in Vlaanderen wel.”

Sels: “Veel van de grote Europese steden proberen ook meer en meer universiteiten aan te trekken. Er zijn niet veel leidende Britse universiteiten zonder campus in Londen. En als Antwerpen het centrum van continentaal Europa wordt genoemd, dan willen wij daar ook wel wat aanwezig zijn.” (lacht)

Met minder universiteiten zou er wel meer ruimte voor expansie zijn van de bestaande.

Van Goethem: “Je moet die hoeveelheden studenten ook nog aankunnen als universiteit.”

Sels: (fijntjes) “Wij kunnen ze aan, Herman. Meer nog, wij hebben die grote schaal ook nodig. Vlaanderen is er absoluut mee gebaat dat er een universiteit in de top 50 blijft staan. Dat haalt mogelijkheden voor samenwerking met leidende universiteiten naar hier. Bovendien is het goed voor de socio-economische ontwikkeling van de regio. Als je budgetgewijs onder het miljard euro duikt, dan ben je weg uit die wereldtop. Dat klinkt misschien als een heel zakelijke benadering, maar ik zeg het met het oog op het groter maatschappelijk belang.”

Er was onlangs nogal wat te doen over de rol van universiteiten. In een opiniestuk schreef Stijn Baert, arbeidsmarktdeskundige aan de UGent, dat professoren zich meer met onderwijs zouden moeten bezighouden dan met onderzoek. Wat is volgens jullie de rol van een universiteit?

Sels: (fel) “Ik was het daar totaal niet mee eens en dacht dat we nu toch eindelijk op het punt waren om onderwijs en onderzoek als een twee-eenheid te zien.”

Van Goethem: “Ik vond het een vreemd stuk. Het is niet meer denkbaar dat je aan een universiteit een hoogleraar zou hebben die geen onderzoek doet. De kern, de diepste drive die we hebben, is ons onderzoek. En daarop is ons onderwijs gefundeerd. De analytische manier van denken die je hebt vanuit onderzoek, die bijna structurele aarzeling, onzekerheid waardoor je alles altijd draait en keert. Dat is zo essentieel.”

Sels: “Waar ik het vooral heel moeilijk mee heb, is hoe er over onderzoek wordt gesproken. Alsof publicaties het doel op zich zijn. Als ik Sagalassos bezoek in Turkije en zie wat onze archeologen daar doen en hoe dat academisch onderzoek bijdraagt aan het beter leren begrijpen van een heel lange geschiedenis, daar word ik warm van. Haal onderzoek weg en je krijgt ook een verschraling van je onderwijs. Zeker op masterniveau. Als die bezieling, die passie die uit dat onderzoek komt, wegvalt, dan is dat erg.”

Van Goethem: “U vroeg wat de rol van universiteiten is? Wel, ze zijn meetrekkers van de samenleving. Alles wat u hier in deze ruimte ziet, is ooit ontstaan uit onderzoek. Vanuit onderzoek gaan universiteiten de samenleving fundamenteel en praktijkgericht beïnvloeden. En wij vormen de hele tijd mensen die leidende posities gaan innemen, in een economisch systeem waar kennis steeds meer de kern wordt. We zijn dus heel belangrijke spelers. We hebben ooit berekend wat de return on investment is van onze universiteiten. Daaruit bleek dat elke euro die we erin stoppen acht tot twaalf euro opbrengt aan de maatschappij. Dat betekent wel iets.”

Kijken jullie al persoonlijk vooruit, naar een volgende termijn als rector?

Van Goethem: “Zo’n termijn van vier jaar gaat o zo snel. Voor je het weet zit je alweer, zoals ik nu, in je laatste jaar als rector. Natuurlijk denk je dan verder. Als je grote fundamentele dingen wilt doorvoeren, duurt dat vaak al vier jaar vooraleer je kan opstarten. Maar dan moet je nog evalueren en leren uit de kinderziektes. Dus ja, ik heb wel nog wel een tweede termijn nodig.” (lacht)

Sels: “Ik ben nog maar midterm en heb nog twee jaar te gaan. Ik weiger om nu al vooruit te kijken. Maar als u mij vraagt of ik gelukkig ben in de job dan is het antwoord ‘ja’. Al is het een harde job. Ik moet gigantische budgetten beheren, we hebben veertien campussen, zitten in elf internationale netwerken. Met de associatie KU Leuven samen hebben we 41 procent van alle studenten in het hoger onderwijs. En nu ben ik nog Vlir-voorzitter.”

Van Goethem: (fijntjes) “Hoezo? Zijn jullie dan toch te groot?”

Sels: (beslist) “Nee hoor, absoluut niet.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234