‘Racisme-advocaat’ Abderrahim Lahlali: ‘Als we het migratie-debat nu niet voeren, loopt het fataal af’

Syrië-strijders neemt hij niet meer aan als cliënt. Hun kinderen, dat is wat anders. Advocaat Abderrahim Lahlali (40) over doodsbedreigingen en over racistische brieven in Aalst: ‘Ik ben wel wat gewoon, maar dat was heftig.’

Van het nieuws over de kinderen van Belgische jihadi’s naar de winst van Vlaams Belang en het deficit van de politiek. Terug naar de polarisering in de samenleving, het steeds wederkerende thema in zijn betoog. Zijn woorden hollen Abderrahim Lahlali vooruit. Tegen de tijd dat het luisterend oor geregistreerd heeft wat hij zegt, zit de Gentse advocaat alweer drie zinnen en twee gedachtesprongen verder. Na anderhalf uur non-stop praten stopt hij even. Om een nieuwe koffie te bestellen – de eerste is koud geworden zonder dat hij ervan heeft kunnen drinken.

De verkiezingsuitslag knaagt aan hem. Vooral dan deze vraag: hoe is het zo fout kunnen lopen met de samenleving? Meester Lahlali is er ziek van. “Letterlijk. Na de verkiezingen heb ik zelfs twee dagen niet mee kunnen doen aan de ramadan, zo ziek was ik. Onder de bevolking met een migratieachtergrond leeft nu het gevoel dat alles verloren is, dat het te laat is. Dat schokt mij, want dat heb ik nooit eerder meegemaakt. Als we het migratiedebat nu niet allemaal samen ten gronde voeren, zonder taboes, zie ik het fataal aflopen voor onze maatschappij. Dan vrees ik een definitieve apartheid en gettovorming, zoals in het New York van de jaren 80. Daar heb ik nu nachtmerries over. Ik ben nochtans geen doemdenker van nature.”

Nochtans: als het samenleven faalt, dan komt het dossier vaak op het bord van Lahlali. Hij was advocaat van verschillende Syrië-strijders, van enkele leden van Sharia4Belgium ook. Hij was ook degene die Bart De Wever in 2015 dagvaardde voor racisme, nadat de Antwerpse burgemeester de Berberse gemeenschap onder meer verweet extra vatbaar te zijn voor salafisme en niet te willen werken. Wie slachtoffer wordt van racisme of discriminatie lijkt hem blindelings te vinden, en zo verdedigt Lahlali nu ook de Aalsterse families van Marokkaanse en Congolese afkomst die enkele dagen na de verkiezingen een haatbrief in de bus kregen. Heftig, noemt hij het, om mensen zwart op wit omschreven te zien staan als beesten.

U hebt snel gezegd: de briefschrijver is allicht een buurman. Hoe zeker bent u daarvan?

Aberrahim Lahlali: “De families zijn daar behoorlijk zeker van, omdat in de brief precies het taalgebruik staat dat hij al jaren tegen hen hanteert. Er is een voorgeschiedenis. Ik hoor de burgemeester van Aalst zeggen dat het eenmalig fait divers betreft, maar ze hebben de afgelopen twee jaar al twee keer een klacht ingediend bij de politie en hen nog veel vaker gebeld. Hij heeft een kind van veertien en een van zestien geslagen, een vierjarig kind toegebeten dat het hier niet thuishoort en stinkt, hij roept dat hij hen zal omverrijden met zijn wagen. Die families zeggen vandaag: wij zijn blij dat er nog geen dode is gevallen.

“Burgemeester Christoph D’Haese heeft die brief veroordeeld en dat hoort zo, hij is de burgervader van iedereen. Maar waar zat hij de afgelopen jaren? Waarom heeft de politie nooit eerder gedacht: tiens, er is precies iets gaande in die wijk, aangezien we zo vaak moeten tussenkomen. Het is gemakkelijk om statements te maken wanneer de zaak in de media is ontploft. Ik ben zijn culpabiliserende taalgebruik voor de verkiezingen over een werkende vrouw met een migratieachtergrond, wier huis in brand stond, ook nog niet vergeten.”

Het idee leeft dat het hek sinds de verkiezingen helemaal van de dam is en mensen zich niet meer geremd voelen om racistische opmerkingen te maken. Op Twitter leidde dat tot #allemaalvanbelang, waar verhalen van dagelijks racisme worden gedeeld. Heeft u ook het idee dat het verergerd is, of zijn we er nu gevoeliger voor?

“Ik denk dat de verkiezingsuitslag een katalysator was om de wrevel die al aanwezig was, te veruitwendigen. Maar natuurlijk is het al langer bezig. Nozizwe Dube, de gewezen voorzitter van de Vlaamse Jeugdraad, heeft enkele jaren geleden in uw krant al verteld dat zij berichten kreeg over hoe men haar levend wilde onthoofden. Dat een ‘negerin’ als zij hier geen plaats heeft.

“Zelf heb ik mijn deel uiteraard ook gehad de afgelopen jaren. Ik verdedig niet de braafsten in de samenleving, dus ik begrijp dat ik daar ook weleens op wordt aangesproken. Maar dat hoeft echt niet in bepaalde bewoordingen die ik u ga besparen. Als ik dan ook doodsbedreigingen in de brievenbus krijg, dreigementen dat men mijn vrouw en mijn dochters gaat pakken, dat ik een kogel toegestuurd krijg... Sinds vijf, zes jaar is de haat weer geëscaleerd. Ik zoek dan naar de oorzaken.”

En?

“Politieke verantwoordelijken beseffen te weinig welke impact hun woorden hebben. Die hebben een faciliterende rol. Men mag de problemen benoemen, maar mensen dehumaniseren leidt tot antipolitiek. Als Filip Dewinter ongestraft mag zeggen: ‘Waar is de poen van uw pensioen? In de pocket van Mohammed’, dan is dat een uitspraak die aanzet tot haat. Wat voor signaal geef je aan de samenleving wanneer het parket ‘omwille van opportiniteitsredenen’ geen gevolg geeft aan het onlinespelletje dat Vlaams Belang een paar jaar geleden lanceerde en waarbij je Marokkanen kon matrakeren? De samenleving weet nu: er bestaan A-burgers en B-burgers.

“Dat taalgebruik is de laatste vier, vijf jaar overgenomen door een beleidspartij. Ik zal niet beweren dat de polariserende context waarin we ons nu bevinden enkel te maken heeft met uitspraken van één partij, maar welk signaal is er gegeven met de tweets van Theo Francken? En door Jan Jambon, die dansende moslims zag na de aanslagen? En door Bart De Wever, die zegt dat je om hoofddoeken te zien niet naar Casablanca moet, maar naar de Turnhoutsebaan? Zeker als je weet dat er al een angst voor het andere leeft bij de bevolking. Dan voed je die angst. Integratie is niet goed genoeg meer, we willen assimilatie. En een tegendiscours is er niet; de andere partijen laten maar begaan.”

U verwijt de traditionele partijen dat ze daar te weinig tegenin gaan?

“Heel zeker. Natuurlijk ligt er ook een grote sociaal-economische frustratie aan de basis van de winst van Vlaams Belang, daar hebben ze handig op ingespeeld. ‘U heeft het moeilijk om rond te komen? Dat komt doordat al uw geld naar de migranten gaat.’ En niets hebben die andere partijen daarop gezegd, een hele campagne lang. Hebt u één partij horen zeggen dat het niet klopt dat migranten die hier toekomen, onmiddellijk recht hebben op een leefloon? Dat je in België helemáál geen werkloosheidsuitkering kan krijgen zonder één dag gewerkt te hebben? Groen sprak alleen over het klimaat, sp.a alleen over uw portemonnee. CD&V? Die hadden het over niets. En Open Vld over nog veel minder.

(windt zich op) “Het is verdorie terecht dat CD&V de verkiezingen verloren heeft. Het is terecht dat sp.a en Open Vld de verkiezingen verloren hebben en het is terecht dat Groen ze niet gewonnen heeft.”

Gaat u nu zeggen dat u blij bent dat Vlaams Belang dat wel gedaan heeft?

“Op menselijk vlak is de uitslag hard aangekomen, maar ben tegelijk ben ik blij omdat het maatschappelijke debat nu niet meer op hypocriete wijze gevoerd kan worden. Dat is het voordeel van deze uitslag: de klassieke partijen kunnen hun hoofd niet meer in het zand steken.

“Men praat nu altijd over die 800.000 mensen die op het VB gestemd hebben. Maar men vergeet een andere belangrijke groep: de 400.000 kiezers met een migratieachtergrond. Zij voelen zich totaal niet meer vertegenwoordigd, merk ik. Ook bij hen heerst een groot antipolitiek sentiment. Het is toch niet normaal dat Imade Annouri van Groen de enige man met een migratieachtergrond is die in Vlaanderen verkozen is? De enige. Zij stoten niet op een glazen, maar op een ijzeren plafond.”

U klinkt gedesillusioneerd in de politiek.

“Ik ben teleurgesteld. Ik haalde in 2014 meer dan 7.000 stemmen, een zeer mooi resultaat vanop de elfde plek (Lahlali kwam op bij de Vlaamse verkiezingen van 2014 en was van 2012 tot 2018 fractieleider voor CD&V in de gemeenteraad van Ronse, AVB).

“Achteraf werd ik vaak aangeklampt door mensen: ‘Abderrahim, je bent wel niet verkozen, maar...’. Het gaat niet over mijn persoon, maar mensen gaan ervan uit dat je nog wel gehoord zal worden binnen de partij, dat die stemmen iets waard geweest zijn. Dat is dus niet zo. Je stemmen zijn binnen en daarmee is de kous dan af. Zeker binnen een partij als CD&V, een standenpartij. Ik behoorde tot geen enkele stand en botste dus op muren.

“In het heetst van de discussie over de Syrië-strijders ben ik eens op gesprek moeten komen bij de burgemeester en de vier CD&V-schepenen in Ronse. Ze vonden het niet kunnen dat ik politiek actief was en Syrië-strijders vertegenwoordigde. Ze kregen dat niet uitgelegd aan de achterban. (boos) Ze kregen dus niet uitgelegd dat mijn werk als advocaat los staat van mijn persoonlijke overtuigingen. Als je dát niet durft te verdedigen ten overstaan van je leden, dan ben je als partij verloren. Dan ben je ideologisch aan het zwalpen en heb je geen normen- en waardenpatroon.

“Dan zwijg ik nog over hoe Youssef Kobo kaltgestellt is, over hoe Pieter De Crem mag zeggen dat de islam geen plaats heeft in België en Hendrik Bogaert pleit voor een hoofddoekenverbod op publieke plaatsen, iets wat zelfs Vlaams Belang nooit heeft durven te zeggen. Schrik dan toch niet dat je het bedje heb gespreid voor extremisten.”

Bent u nog CD&V’er?

“Ik heb me in oktober en mei bewust niet meer verkiesbaar gesteld en ik heb mijn lidkaart niet verlengd.”

U bent al opgetreden in bijzonder veel racismezaken, maar bent u zelf ooit geconfronteerd met racisme?

“Zoals iedere Vlaming met migratieroots. Er is mij de toegang ontzegd tot bepaalde etablissementen, ik ben heel vaak opgepakt als jonge gast en geboeid afgevoerd omdat ik mijn identiteitskaart niet op zak had. Die werd ook om de haverklap gecontroleerd. Geen enkele klassieker is mij vreemd. De ervaring die mij vandaag nog steeds tekent, dateert van toen ik acht jaar was. Ik zat in het derde leerjaar bij een racistische, xenofobe, haatdragende mens.”

Dat zijn zware woorden.

(stellig) “Meester Henri van het schooltje aan het Rabot heeft mij en een Turkse jongen in de klas fysiek mishandeld. Hij sloot ons tijdens de middagpauze op in de kast. Achter slot en grendel. Hij heeft mij heel vaak geslagen. Eén keer omdat ik tijdens een klasuitstap naar de posterijen had gebabbeld met Debbie. Hij heeft me zo hard geslagen dat ik door de klas vloog. Debbie verdedigde me, zei dat het ook haar schuld was. Zij moest zwijgen, zei hij.

“Op bosklassen had hij de Turkse jongen en mij goed te pakken. Ik mocht na heel lang zeuren mee van mijn ouders. Mijn oudere broers waren nooit mogen gaan, we hadden daar het geld niet voor. Maar ik wilde zo graag. Op een dag deden we een bosspel. Het was herfst, iedereen was op koud weer gekleed. Maar wij twee moesten korte broeken aan. De hele dag hebben we door netels en doornen gewaad. Ik stond zo vol blaren en wonden dat ik de rest van de week niet meer uit mijn kamer kon komen. Ik was fysiek en mentaal op. (spuwt vuur) Kom me niet zeggen dat racisme relatief is.

“Je bent niet mondig, je hebt geen verweer, je bent acht jaar. (pauzeert) En nu gaat u zeggen: en uw ouders dan?”

Hebben zij de school er nooit op aangesproken?

“Die wisten dat niet! Mijn oudere broers hebben hetzelfde meegemaakt bij die leraar, wij zeiden dat we gevallen waren, dat het gebeurd was bij het voetballen. Slagen en verwondingen door de leerkracht, dat was zo absurd, dat kreeg je niet uitgelegd. Een leerkracht, dat was een autoriteit. Vergelijk het met het seksueel misbruik in de kerk, die slachtoffers zeiden daar ook niks van. Een geestelijke, die had aanzien. Dat was hetzelfde met leerkrachten voor ons, zeker wanneer je een minderwaardigheidscomplex hebt. Mijn vader is in 1965 als 21-jarige naar hier gekomen om te werken. Hij was tot zijn twaalfde naar school geweest en is altijd arbeider geweest. Mijn moeder is in 1974 gevolgd, zij is analfabeet en zorgde voor haar acht kinderen. Wat moesten wij beginnen?”

Grepen andere leerkrachten dan niet in?

“Als ze het wisten, dan is er in ieder geval nooit reactie geweest. Pas op, ik heb ook fantastische leerkrachten gehad, die er mee voor gezorgd hebben dat ik hier nu zit. Maar meester Henri...”

Heeft u hem ooit teruggezien?

“Neen. Ik hoop dat hij weet wie ik ben. Dat hij mij herkent als de persoon die hij destijds heeft mishandeld. Hopelijk is hij met het ouder worden tot wroeging gekomen. Maar ik hoop ook dat ik hem nooit nog zal tegenkomen. Ik ben ontzettend pacifistisch en ik haat geweld, maar ik weet gewoon niet of ik mezelf onder controle zou hebben. En met hem praten... Ach, met zo iemand heeft dat geen enkele zin. Dat was een diehard-xenofoob. Een sadist. Later, bij het bekijken van The Silence of the Lambs, moest ik aan hem denken. Hoe Hannibal Lecter daar mensenvlees eet, zo genoot hij er ook van ons te pijnigen. Hij was mijn persoonlijke Lecter. Een monster. Slagen voor het derde leerjaar was voor mij een kwestie van leven of dood.”

Gelooft u, met uw ervaringen, dat racisme inherent is aan de Vlaamse volksaard?

“Dat gaat u me nooit horen zeggen. We moeten wel voor ogen houden dat uit onderzoek (van Jaak Billiet en Marc Swyngedouw, KU Leuven, uit 2009, AVB) is gebleken dat heel veel Vlamingen ontvankelijk zijn voor racistische gevoelens en partijen. 43 procent van de Vlaamse kiezers vindt dat de etnische minderheden een bedreiging vormen voor onze cultuur en gebruiken. 41 procent vindt de leefwijze van etnische minderheden onverenigbaar met de West-Europese levenswijze.

“Niet alleen de Vlaming denkt overigens zo, het gevoel leeft in heel Europa. Lees maar wat de Italiaanse publicist Alessandro Baricco schrijft in De barbaren. De angst dat culturen elkaar zullen overnemen, de angst voor omvolking, die is reëel. Politici cultiveren die angst. We hebben daarvan een opstoot gezien na 9/11 en het is nog verergerd sinds de verkiezing van Trump. Terwijl het angstgevoel zo gemakkelijk te doorprikken is.”

Ondertussen hebben we ook de aanslagen en de asielcrisis gehad. Die angst heeft wel degelijk een reële basis.

“Absoluut. Maar dan is het aan politici om uit te leggen aan de mensen hoe die asielcrisis is ontstaan. Om een onderbouwd, wervend verhaal te vertellen. De aanslagen zijn inderdaad gepleegd, maar wel door Belgen. Baricco bewijst in zijn boek hoe makkelijk dat angstgevoel te doorprikken is, als je het maar uitlegt. De aanslagen zijn inderdaad gebeurd, maar wel door Belgen! Belgen met een migratieachtergrond die hier in de gevangenis beland waren, daar in contact kwamen met een haatzaaier en zo Syrië-strijder werden. Uiteraard spelen andere elementen ook een rol, zoals de familiale context en de geopolitiek. De politieke leemte die na de Golfoorlog en de Arabische lente ontstond, werd ingenomen door IS.”

Probeert u hen nu te vergoelijken?

(nadrukkelijk) “Absoluut niet. Ik probeer enkel de oorzaak te detecteren, maar een sluitende analyse maken is uiterst moeilijk.”

U verdedigt niet de braafsten in de samenleving, zoals u daarstraks al zei. Waar trekt u de grens?

“De vraag is eigenlijk: had ik Salah Abdeslam hebben aangenomen als cliënt? Natuurlijk vind ik dat hij het recht heeft op verdediging. Maar mijn 19-jarige neefje was op Zaventem, hij was met zijn vrienden onderweg naar Barcelona. Hij heeft de man met zijn hoedje en de andere met alle bagage gekruist. Zonder het te weten heeft hij de mannen in de ogen gekeken die seconden later bommen hebben doen afgaan. Hij is slechts lichtgewond geraakt aan het hoofd, maar is levenslang getraumatiseerd.

“Omdat het mijn neefje is, die mij belde zodra het gebeurde en aan wie ik heb gezegd: ‘Loop! Zie dat je daar weg bent!’, zeg ik: neen, ik zou geen cliënten aangenomen hebben die betrokken waren bij de aanslagen van 22 maart. Ik heb me wel namens mijn neefje burgerlijke partij gesteld tegen de daders en ik ben ook advocaat van Hamid A., de politie-inspecteur die de gouden tip gaf over het onderduikadres van Salah Abdes­lam.

“Nu, ondertussen neem ik sowieso geen terreurzaken meer aan.”

Hoezo?

“Ik ben zeer moeilijk van mijn melk te brengen. Maar die kogel die ik gekregen heb, in 2015, was voor mij de grens. Tijdens een VTM-debat had Bart De Wever mij verweten dat ik Syrië-strijders vertegenwoordigde en me in feite met hen vereenzelvigde. Uitermate gevaarlijk is dat. Als we de zwaarste criminelen niet meer mogen verdedigen, dan moeten we de rechtsstaat maar opdoeken.

“Niet veel later was er dan die kogel en een resem schriftelijke doodsbedreigingen op mijn thuisadres. Ik heb een echtgenote, ik heb kinderen: er is maar één gek nodig die de daad bij het woord wil voegen. Ik handel nog steeds de dossiers af die ik al had aangenomen, maar ik neem geen nieuwe Syrië-strijders meer aan. Kinderen van Syrië-strijders, dat is een ander verhaal.”

U bent advocaat van de grootouders van twee teruggebrachte kinderen van Syrië-strijders. Tevreden dat België deze week aankondigde dat er zes kinderen zullen terugkeren?

“Met deze kinderen heb ik voor alle duidelijkheid niets te maken. Maar ik ben zeer tevreden dat er eindelijk een akkoord is met de Koerdische overheid. Het werd tijd, hè. De Belgische beleidsmakers zijn minstens moreel verantwoordelijk voor de dood van enkele van die Belgische kinderen die in kampen in IS-gebied omkwamen van ontbering. Al in 2017 ging de regering een engagement aan om hen terug te halen. Ik wil weten hoe het zit met de tientallen andere aan hun lot overgelaten kinderen. Mocht ik beleidsmaker zijn, ik zou niet met mezelf in het reine zijn. Dat is schuldig verzuim.”

Hun terugkeer ligt onder meer moeilijk omdat men vreest dat met de kinderen ook de ouders meekomen.

(knikt) “Je kan de rechten van het kind niet loskoppelen van het recht van het kind op het hebben van een moeder. Dus voor mij is het juridisch evident: die moeders moeten mee. Na een grondige veiligheidsanalyse, uiteraard, het afzweren van IS-ideologie is ook een conditio sine qua non. Maar als je hen niet terughaalt, mag je over tien, vijftien jaar gaan uitleggen aan die kinderen waarom ze geen ouders meer hebben. De vaders zijn namelijk vaak allang gesneuveld.”

De meeste moeders zijn ook niet onschuldig.

“Een vrouw die wetens willens afreist naar IS-gebied, is even schuldig als haar man. Daar maak ik geen enkel onderscheid. De meeste van die vrouwen zijn al bij verstek veroordeeld en vliegen de gevangenis in zodra ze een voet op Belgische bodem zetten. Daarna zullen we hen weer moeten opnemen in onze samenleving. Men zal de vergelijking niet graag horen, maar met de oostfronters hebben we dat destijds ook gedaan.

“Het is ook van belang voor onze openbare veiligheid dat we de moeders terughalen. Als we ze daar laten, worden ze ‘tikkende tijdbommen’ die later in Europa aanslagen kunnen plegen.”

In 2006 speechte u op de IJzerbedevaart: zou u dat nog opnieuw doen?

“Ja, omdat ik ervan overtuigd blijf dat de toekomst van Vlaanderen inclusief zal zijn, of niet zal zijn.”

U zal wellicht niet meer gevraagd worden. U ligt wellicht niet zo geweldig bij de Vlaamse beweging, sinds u Bart De Wever dagvaardde voor racisme na zijn uitspraak over Berbers in 2015.

“En toch hebben ze mij in 2016 opnieuw gevraagd, en ik ben gegaan. (lacht) Vlaams en moslim is niet met elkaar in tegenspraak. Ik ben een Vlaming, ik ben Belg, ik ben een Europeaan, ik ben moslim en heb een migratieachtergrond. Een identiteit is altijd veelgelaagd.”

Voelt u zich ook Marokkaan?

“Voor een stukje, door mijn opvoeding. Maar niet zozeer als ik me Vlaming voel. Ik ben van hier.”

Weet u nog wanneer de eerste keer was dat u in de media kwam? Dat was in 2003. U vond als activist dat de discriminatie van Marokkaanse jongeren moest stoppen.

(lacht) “Kijk eens aan. Dat heeft er dus altijd ingezeten. Ik herinner me dat ik van het middelbaar met de bus naar huis reed en maatschappelijke betogen hield tegen mezelf, tijdens de rit door de stad. Over de problemen die ik zag in de maatschappij, hoe ik ze zou aanpakken.”

En dus werd u de discriminatieadvocaat.

“Het is mijn specialisatie en de ene zaak trekt de andere aan, maar ik doe veel meer dan dat, hoor. Alleen is pakweg de verdeling van de autosleutels bij de echtscheiding van ‘Jan en Hilde van achter het hoekske’ niet zo mediatiek.”

Ten tijde van het Canvas-programma Strafpleiters werd u neergezet als de advocaat die, als het allemaal even anders gelopen was, zelf een advocaat nodig zou hebben gehad. Vond u dat niet stigmatiserend?

“Maar het klopt. Ik héb heel wat jeugdvrienden die in de gevangenis zitten. Sommigen oude vrienden zijn draaideurcriminelen geworden, er zijn er die zitten voor moord en verkrachting, anderen zijn dood. Overleden aan een overdosis. Zo zijn ze uiteraard niet allemaal: ik heb ook jeugdvrienden die bij de politie werken, ploegbaas zijn bij Volvo of bij de groendienst van de gemeente aan de slag zijn.

“Ik was zestien toen een vriend voor assisen moest verschijnen. Hij was achttien en betrokken bij een roofoverval, en het slachtoffer, een oude vrouw, was daarbij overleden. Ik was nog nooit in een een rechtbank geweest en daar stond dan Piet Van Eeckhaut als advocaat van de burgerlijke partij te fulmineren tegen mijn vriend. Dat maakt indruk, hoor. Ik heb daar de heilige belofte aan mezelf gemaakt: no way dat ik ooit op die beklaagdenbank zal belanden.”

Hoe kijken die vrienden van toen nu naar u? U bent nu de blitse advocaat die in hun ogen ongetwijfeld sloten geld verdient.

(glimlacht) “Dat is beeldvorming. Maar ik kan niet op tv komen of ik krijg een telefoontje of twee, drie vanuit de gevangenis. ‘Hey Abder! We hebben u gezien!’ Niet dat ze dan iets van me nodig hebben – ik verdedig liever geen mensen bij wie ik emotioneel bij betrokken ben –, ze willen me dat gewoon laten weten. Omdat ze fier zijn, denk ik. En ik ben blij dat ze bellen. Dat houdt je wel met de voeten op de grond, kan ik u zeggen.”