Zondag 07/03/2021

Interview

'Puigdemont beging ernstige misdaden en is geen politiek gevangene'

Alfonso Dastis, de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken.  Beeld Tim Dirven
Alfonso Dastis, de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken.Beeld Tim Dirven

In een gesprek met De Morgen zegt de Spaanse buitenlandminister Alfonso Dastis dat zijn regering er niet aan twijfelt dat de afgezette Catalaanse premier Carles Puigdemont aan Spanje wordt uitgeleverd. 'Het tegendeel zou ons ongelukkig maken.'

Morgen verschijnen de afgezette Catalaanse premier Carles Puigdemont en vier van zijn ministers voor de Brusselse raadkamer. De Spaanse minister van Buitenlandse Zaken Alfonso Dastis zegt dat hij gerust is in de goede afloop. "We zijn ervan overtuigd dat we een degelijke juridische basis hebben om meneer Puigdemont te arresteren en hebben er vertrouwen in dat hij naar Spanje zal worden gestuurd. Wel houden we er rekening mee dat meneer Puigdemont en zijn advocaat alle beroepsmogelijkheden zullen uitputten en dat deze zaak wel eens langer zou kunnen aanslepen dan wij zouden wensen."

Toch zijn juridische obstakels niet ondenkbaar. Zo kan het Belgische gerecht het Europese aanhoudingsmandaat van uw regering naast zich neerleggen als blijkt dat meneer Puigdemont vervolgd wordt omwille van zijn politieke overtuigingen. Is dat laatste niet evident: wordt Puigdemont niet vervolgd omdat hij gelooft in de Catalaanse onafhankelijkheid?

Alfonso Dastis: "Dàt is nu precies het misverstand. Meneer Puigdemont beging zware misdaden en is duidelijk geen politiek gevangene. In Spanje heb je het volste recht om independist te zijn. Er zijn in Spanje veel mensen die vinden dat hun regio beter onafhankelijk zou worden en ze worden vertegenwoordigd door politieke partijen die perfect legaal zijn. Het probleem ontstaat wanneer die separatisten op een manier handelen die niet in overeenstemming is met de wetten van het land en gerechtelijke beslissingen. Dat is niet enkel in Spanje het geval, het is een wezenskenmerk van Westerse democratieën. Het is ook de manier waarop in Frankrijk zou worden omgegaan met Bretoense separatisten mochten die ooit een onafhankelijkheidsreferendum organiseren. En mochten in Beieren separatisten het voortouw nemen, dan zal Duitsland zich net als Spanje opstellen. Enkel in Groot-Brittannië is de situatie enigszins anders omdat de Schotten daar een wettelijke mogelijkheid hebben om een onafhankelijkheidsreferendum te organiseren."

Toch leeft de idee dat het optreden van de Spaanse regering tegenover de Catalaanse separatisten disproportioneel is. Op de dag van het referendum van 1 oktober was er politiegeweld, en ondertussen zitten acht Catalaanse ministers achter de tralies. Er zijn commentatoren die vinden dat deze gespierde aanpak nare herinneringen oproept aan het Franco-regime.

"Kijk, het Franco-regime ligt ver achter ons. Spanje kent al veertig jaar democratie. Wij zijn een geavanceerde democratie die alle mogelijke mensenrechten en fundamentele vrijheden verankerd heeft in zijn grondwet. Over de acht voormalige Catalaanse ministers die momenteel vastzitten, vergeet men nogal snel dat ze niet met het gerecht willen samenwerken. De acht ministers doen gewoon verder met de misdaad waarvan ze beschuldigd worden. Bovendien is er een reële mogelijkheid dat zij na hun voorwaardelijke vrijlating zullen ontsnappen, net als meneer Puigdemont."

Na het Spaanse politiegeweld stuurde de Belgische premier Charles Michel een tweet de wereld in waarin hij "alle vormen van geweld" veroordeelde en een oproep deed tot dialoog. De Spaanse premier Rajoy reageerde verbijsterd en zei dat België zich niet mocht inlaten met Spaanse interne aangelegenheden. Vindt u dat België zich als een deloyale EU-lidstaat gedraagt?

"Het waren momenten van spanningen en hoogoplopende emoties en misschien hadden wij er de voorkeur aan gegeven dat niemand het optreden van de Spaanse politie in vraag stelde. Want dat politiegeweld was niet excessief. Het werd uitgelokt door de houding van sommige mensen die wilden verhinderen dat de politie zijn mandaat uitvoerde. Er waren enkele ongelukkige situaties en ook een aantal ongelukkige foto’s en tv-beelden. Maar sindsdien hebben we geen inspanning gespaard om de stabiliteit in Catalonië te herstellen. De essentie is dat de Spaanse regering de keuze heeft gemaakt om het Catalaanse volk op 21 december te laten stemmen voor een nieuw parlement. De normaliteit in Catalonië wordt via democratische verkiezingen hersteld."

Zijn die verkiezingen geen grote gok: als de eenheidspartijen winnen, haalt de Spaanse regering zijn slag thuis. Maar als de separatisten winnen, wordt de situatie nog ingewikkelder. De peilingen voorspellen een nek-aan-nekrace.

"Neen, het zal niet ingewikkelder worden. Wat de Spaanse regering wil doen, is een situatie herstellen waarbij iedereen in Catalonië weer harmonieus naast elkaar kan leven: Catalanen, Spanjaarden, Europeanen. Als Catalanen kiezen voor onafhankelijkheidspartijen, dan is dat hun keuze, maar ook dan blijft het basisprincipe ongewijzigd: iedereen moet binnen het grondwettelijke kader blijven."

Puigdemont verklaarde deze week dat hij niet per se de onafhankelijk wil forceren maar dat een bepaalde vorm van autonomie ook eerbaar is. Hij zegt dat hij vooral over een akkoord met de Spaanse regering wil onderhandelen. Beschouwt u dat als een toenadering?

"Ik heb net als u gelezen dat meneer Puigdemont plotseling alternatieve oplossingen wil uitwerken, iets wat hij tot voor kort weigerde. Als hij nog steeds een rol wil spelen in de Catalaanse politiek, stelt hij zich best opnieuw verkiesbaar. Dan weet hij op hoeveel steun hij kan rekenen en kan hij zijn toekomstige rol beter inschatten. Maar eerlijk gezegd: ik heb de indruk dat de heer Puigdemont in een parallelle wereld leeft. Hij zegt altijd dat hij bereid is tot dialoog maar in feite wou hij op geen enkel moment deelnemen aan gesprekken over een nieuwe vorm van Catalaanse autonomie of een nieuw systeem van financiering voor de regio’s."

U zei net dat uw regering met enig ongeduld de definitieve beslissing van het Belgische gerecht inzake de uitlevering van Puigdemont afwacht. Maar wat als het gerecht uiteindelijk beslist om Puigdemont niet uit te leveren?

"Het spreek vanzelf dat wij in dat geval niet gelukkig zullen zijn. Het systeem van het Europees aanhoudingsmandaat is immers gebaseerd op de veronderstelling dat we allemaal democratische EU-lidstaten zijn die de rechtsstaat respecteren."

Bespeuren we daar toch geen lichte irritatie jegens België? Het feit dat meerdere leden van regeringspartij N-VA met hart en ziel hun steun uitspreken voor Puigdemont en zijn medestanders moet u toch storen.

"Dat de partijen die België willen scheiden sympathie hebben voor een Catalaanse partij die de onafhankelijkheid van de regio wil uitroepen, verwondert me niet. Er waren de afgelopen weken misschien enkele issues en misschien hadden we liever gehad dat België op bepaalde momenten een andere woordkeuze hanteerde, maar de relaties zijn prima en we delen een gemeenschappelijk doel om met de Europese integratie vooruitgang te boeken. En mochten er zich toch problemen stellen, dan zullen we altijd een manier vinden om ze te bespreken en op te lossen."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234