Zaterdag 21/05/2022

Interview

Psychopathie-expert Kasia Uzieblo: ‘Statistisch gezien zou je banger moeten zijn voor je huisgenoten dan voor een psychopaat’

Kasja Uzieblo: 'Wie stelt dat behandeling van psychopaten onmogelijk is, doet de wetenschap geweld aan.' Beeld Wouter Van Vooren
Kasja Uzieblo: 'Wie stelt dat behandeling van psychopaten onmogelijk is, doet de wetenschap geweld aan.'Beeld Wouter Van Vooren

Niet alle kinderdoders hervallen, weet de aan de VUB verbonden expert Kasia Uzieblo (41). Maar het gebrek aan psychiatrische begeleiding, zoals bij Dave De Kock, aangehouden voor de dood van Dean (4), maakt de psychologe moedeloos. ‘Het is een kwestie van tijd voor zo’n drama weer gebeurt.’

Yannick Verberckmoes en Barbara Debusschere

De dood van kleuter Dean heeft er ook bij Kasia Uzieblo stevig in gehakt. Het liefst zou ze haar smartphone aan de kant leggen en de berichtgeving even niet meer volgen. Maar door haar werk als professor in de criminologische en forensische psychologie, en expert in de materie, wordt ze onvermijdelijk in dit vreselijke verhaal meegezogen.

De verdachte, Dave De Kock, was meer dan tien jaar geleden al veroordeeld voor de dood van een kleuter. Hij vroeg tijdens zijn tien jaar cel om psychische hulp, maar kreeg die niet. Zeker, Kasia Uzieblo voelt walging en ongeloof. Maar ook frustratie, omdat het systeem opnieuw tekortschiet. Omdat ze dat zo vaak ziet gebeuren, spreekt ze zelfs van ‘gelatenheid’.

“Ik ga niet beweren dat dat drama met Dean niet was gebeurd mocht De Kock tijdens zijn gevangenschap wel psychiatrische begeleiding hebben gekregen. Dat weet niemand”, zegt Uzieblo, die in Nederland werkt in een zogenoemde terbeschikkingstelling- of tbs-kliniek, het circuit waarin plegers met een psychiatrische problematiek verplicht behandeld worden.

“Maar ik doe deskundigenonderzoek voor justitie en altijd valt in die dossiers op hoe deze mensen eigenlijk al lang een tikkende tijdbom zijn die ooit afgaat. In hun verleden zie je incidenten, problemen en voorvallen die wijzen op een zware persoonlijkheidsproblematiek. En het wetenschappelijk onderzoek toont dat wij zulke mensen zouden kunnen helpen.

“Zowel over minderjarigen als volwassenen met psychopathie die al misdaden gepleegd hebben, zijn er verschillende reviews die dat aantonen. Het is dan mogelijk om de kans op herval aanzienlijk te verminderen. Dat is hier niet gebeurd en daar word ik moedeloos van. Want in dit land is de lijst lang, van Marc Dutroux tot Steve Bakelmans (de man die Julie Van Espen vermoordde, red.).”

Hoe kijkt u naar deze verdachte, een psychopaat die al de dood van een kind op zijn conto had en nu is aangehouden na de dood van kleuter Dean?

“Ik weet niet of het een psychopaat is want ik heb het dossier niet gelezen. Elders lees ik dat het om een antisociale persoonlijkheidsstoornis zou gaan. Dat is niet hetzelfde. Iemand met psychopathie is kil, heeft weinig empathie en is leugenachtig en manipulatief. Iemand met een antisociale persoonlijkheidsstoornis stelt ook antisociaal en dus soms agressief gedrag, maar is niet per se emotieloos en kan warme banden hebben met anderen. Beide eigenschappen kunnen samengaan. Maar we zien veel meer antisociale persoonlijkheden zonder psychopathie dan omgekeerd.”

Sommige gerechtspsychiaters zeggen ons wel dat De Kock een psychopaat is.

“Met alle respect, maar ze mogen dat echt niet doen. En ik weet dat veel collega’s zich daaraan storen. Het is deontologisch onaanvaardbaar een dia­gnose te plakken op iemand die je niet zelf hebt onderzocht. Als je dat onderzoek doet, is zo’n professionele diagnose dan weer beroepsgeheim. Maar dit gebeurt keer op keer. Dat is schadelijk voor een proces, want een jury en rechters lezen en horen dat ook. Ook media moeten ophouden met labels plakken en conclusies trekken. Als buitenstaanders weten wij niet of De Kock een psychopaat is noch wat er in zijn hoofd omgaat.”

Maar u begrijpt toch dat iedereen probeert te vatten hoe iemand tot zo’n gruwelijke daad kan overgaan?

“Zeker. De feiten zijn heel, heel erg. Het grijpt mij ook aan. Maar we laten ons vaak misleiden door de ernst ervan. De conclusie is dan veel te snel dat het wel om een psychopaat moet gaan. Dat is handig en geruststellend want over psychopaten denken we dat het onverbeterlijke monsters zijn die extreem verschillen van onszelf. Maar dat klopt niet. Er zijn ook gradaties van psychopathie en zeker niet alle moordenaars zijn psychopaten. Er is zelfs niet per se zoveel verschil tussen iemand die bijvoorbeeld overgaat tot partnergeweld of moord en u of ik. Het kan dat zo iemand gelijkaardige scores haalt op klinische tests.”

Waarom gaat de ene wel en de andere dan niet over tot het ondenkbare?

“Zeer vaak zijn deze criminelen mensen met een grote psychische rugzak. Ze zijn zelf misbruikt, hebben in hun kindertijd geweld meegemaakt, toonden in hun jeugd problematisch gedrag waarop geen hulp is gekomen maar straf. Ik moet in het tbs-centrum waar ik werk de eerste patiënt nog zien zonder zo’n zware rugzak.

‘Oook mensen zoals u of ik kunnen een moord begaan onder invloed van trauma, stress, drugs of slapeloosheid.' Beeld Sammy Slabbinck
‘Oook mensen zoals u of ik kunnen een moord begaan onder invloed van trauma, stress, drugs of slapeloosheid.'Beeld Sammy Slabbinck

“Onderzoek toont dat er zeker bij psychopathie een genetische component is. Maar doorgaans zijn het negatieve ervaringen die er mee voor zorgen dat iemand ten volle een psychopatisch profiel ontwikkelt en misdaden begaat. En ook iemand met een persoonlijkheid zoals de uwe of de mijne kan een moord begaan onder invloed van emotioneel trauma, stress, drugs, slapeloosheid. Denk aan een compleet uitgeput of gedrogeerd iemand die zijn kind hardhandig aanpakt omdat het maar blijft wenen. Vaak zijn die mensen nadien zelf verbouwereerd over wat ze gedaan hebben.”

Een kind doden is nog lastiger te vatten dan pakweg een passionele moord plegen. Wat kunt u daarover vertellen?

“Mensen die zich op kinderen afreageren doen dat bijvoorbeeld omdat ze zelf onder stress staan en er dan bijvoorbeeld niet mee omkunnen dat het kind dan ook nog eens gaat huilen of aandacht vraagt. Dat is reageren op een impuls, daar wordt niet over nagedacht. Er is een heel beperkte groep die wel echt kinderen wil doen lijden. Zij kampen vaak met ernstige persoonlijkheidsproblemen.”

Volgens een deskundige is de dood van Dean het werk van een psychopaat die bij zware stress ontlading zoekt door zich op een zwakkere te storten, wat die dader dan genot geeft.

“Klinkt fascinerend. Het kan. Maar we weten het helemaal niet. De vriendin van De Kock speelde misschien ook een rol. Hoe kan een expert die ook alleen maar de krantenkoppen leest dit allemaal concluderen? Dat maakt me toch kwaad.”

Deze experts baseren zich wellicht op hun eigen professionele ervaring?

“Wellicht, maar die kan gekleurd zijn. Een psychiater die net een stalker behandelde die een moord pleegde, zal vanuit die ervaring bij de volgende stalker het risico op moord intuïtief groter inschatten dan het is. Vandaar de nood aan wetenschappelijke methodes om profielen en risicoanalyses te maken. Je mag je daarin niet laten leiden door louter intuïtie. Er zijn verschillende gesprekken nodig, stevige dossierkennis, informatie uit de omgeving, klinische testinstrumenten en gestructureerde interviews. Gelukkig hebben we al veel kwalitatieve methodes om grondige persoonlijkheidsonderzoeken en risicoanalyses te doen.”

Kun je daarmee in iemands hoofd kijken?

“Nee, was dat maar waar. (lacht) We weten wat er op biologisch vlak kan misgaan in iemands hoofd. Maar ik krijg bijvoorbeeld vaak de vraag of psychopaten vaak liegen en daarvan genieten. Daar heb ik geen idee van want dat varieert van persoon tot persoon. Door onderzoek en observatie kunnen we soms wel een deel van iemands psyche zien. Maar zeker niet alles.”

U werkt met psychopaten die misdaden pleegden. Hoe gaat u daarmee om?

“Ik doe deskundigenonderzoek en diagnostiek in de kliniek. Tijdens de gesprekken die ik met deze mensen heb, zit ik daar in eerste instantie empathisch en niet veroordelend. Ik luister, probeer die personen te leren kennen en de kans te geven om hun verhaal te doen. Maar je mag je natuurlijk ook niet laten bespelen. Daarom is het cruciaal dat je het dossier zeer goed kent, zodat je tegen hen in kan gaan wanneer ze fabeltjes opdissen.”

Hoe kan het dat de psychiater die De Kock in 2010 diagnosticeerde besloot dat hij niet behandeld kon worden voor zijn antisociale persoonlijkheidsstoornis terwijl een psycholoog in Ruiselede, waar hij later in behandeling was voor zijn drugsverslaving, besloot dat hij spijt heeft van zijn daden?

“Dat is niet zo verbazingwekkend. Die eerste expert zag De Kock op een bepaald moment, in de context van een proces. Dan is er vaak ontkenning en weerstand om het eigen zelfbeeld te beschermen. Het is te zwaar om zichzelf als doder of verkrachter te zien. Maar dat kan veranderen. Het is perfect mogelijk dat diezelfde patiënt jaren later na een hele tijd in de gevangenis of eventueel behandeling een ander profiel laat zien, bijvoorbeeld omdat hij voor een stuk tot inzicht kwam. Of omdat er op dat moment minder afhangt van de diagnose omdat er geen rechtszaak speelt.”

We moeten vaststellen dat experts het niet eens zijn. ‘Deze mensen zijn onbehandelbaar. Stop ze in de cel en gooi de sleutel weg’, zegt de ene. U zegt dat er wel verbetering mogelijk is.

“Ik kan alleen maar zeggen dat wie stelt dat behandeling onmogelijk is, de wetenschap geweld aandoet. Dit is een moeilijke groep, maar dat geldt ook voor pakweg borderline. Hen al bij voorbaat afschrijven, zoals met De Kock is gebeurd, is niet professioneel. Er zijn te veel studies die aantonen dat we de recidivekans kunnen verminderen.

“Ik zie dat ook in het tbs-centrum waar ik werk. Mijn Nederlandse collega’s zijn altijd verbaasd. ‘Waarom denken ze in België nog altijd dat dit onmogelijk is?’, hoor ik dan. Tbs is weliswaar gedwongen hulpverlening en het is niet evident. Maar wij zeggen nooit: ‘Met die gaan we niet aan de slag.’”

Hoe behandel je misdadigers met een psychopatisch profiel dan het best?

“In intensieve gespecialiseerde zorg met professionals gespecialiseerd in psychopathie. Met cognitieve gedragstherapie kunnen zij hen onder andere leren om anders om te gaan met situaties die geweld zouden uitlokken. Deze mensen zijn veel sneller geneigd om een situatie als vijandig in te schatten. Hun partner doet iets en zij zien meteen slechte bedoelingen, waarop ze dan extreem kunnen reageren. Door hen te leren situaties op andere manieren te bekijken en aan te voelen, kunnen we hen helpen. Ook leren omgaan met agressieve impulsen is mogelijk, soms met behulp van medicatie.

“De noden op dat vlak zijn enorm. Zo tonen studies hoe tot 80 procent van de gevangenispopulatie een antisociale persoonlijkheidsstoornis heeft. Zeker wanneer iemand dan zonder ooit enige psychiatrische begeleiding na jaren cel weer vrijkomt, is het een kwestie van tijd voor er opnieuw een drama gebeurt zoals nu.

“Als iemand door de rechter geïnterneerd wordt na een misdaad, komt die in het beste geval in een Forensisch Psychiatrisch Centrum (FPC) terecht. Het is positief dat die er zijn. Maar er is te weinig plaats en knowhow in andere centra. Onderzoek toont ook dat mensen die in die FPC’s behandeld zijn nadien maar zeer moeilijk naar ambulante of reguliere zorg doorstromen. Voor hen worden die centra dan een vergeetput. Zonder verdere behandeling kunnen ze niet vrijgelaten worden, maar omdat ze zo’n complexe problematiek en een strafblad hebben, kunnen ze nergens terecht. Dat leidt soms tot schrijnende situaties waarbij ze zelfmoord proberen te plegen of om euthanasie vragen.”

Waarom kunnen ze niet in de reguliere psychiatrie terecht?

“Omdat er een tekort is aan gespecialiseerd personeel. En er is schrik voor de potentiële agressie en de impact op andere patiënten, die vaak kwetsbaar zijn. Je kunt een psychopathisch profiel niet zomaar om het even waar plaatsen, want zij kunnen anderen manipuleren en voor hun kar spannen. Dat zie ik in onze kliniek ook. Daarom ben ik er geen groot voorstander van om hen in de gewone psychiatrie op te vangen. Er is gespecialiseerde begeleiding en opvolging nodig, ook na de behandelperiode.”

Nu horen we van experts eveneens dat psychopaten tijdens hun behandeling vooral betere psychopaten leren worden.

“Dat is een cliché veroorzaakt door een paar studies uit voornamelijk de jaren 1970 en 80. Die zijn achterhaald. Ik heb ook nog geen enkele studie gevonden die aantoont dat een psychopaat na een behandeling nog hoger scoort op een van de testen.”

‘Door onderzoek en observatie kunnen we soms wel een deel van iemands psyche zien. Maar zeker niet alles.’ Beeld Sammy Slabbinck
‘Door onderzoek en observatie kunnen we soms wel een deel van iemands psyche zien. Maar zeker niet alles.’Beeld Sammy Slabbinck

Je kunt je ook afvragen of zo iemand wel geholpen wil worden.

“Het klopt dat patiënten die hoog scoren op psychopathie, narcisme of antisociale persoonlijkheidsstoornis vaak weinig motivatie hebben omdat ze zelf niet lijden en weinig zelfinzicht hebben. De sluipweg die we gebruiken is doorgaans : ‘Als je niet meer naar de gevangenis wil, is behandeling je enige optie.’ Gaandeweg werken we dan wel op interne motivatie want dan zijn veranderingen blijvender.”

Wat zeggen de cijfers dan precies over herval bij psychopathie?

“Er is een grotere kans op herval in vergelijking met andere problematieken. Maar het klopt niet dat er sowieso herval is, zoals je nu weer hoort. Studies wijzen uit dat 30 tot 40 procent niet hervalt. Bij zedendelinquenten hoor je ook dat die allemaal hervallen in zedendelicten. Maar het onderzoek toont dat het om 15 procent gaat. 85 procent hervalt dus niet.”

Hoe moeten we zulke mensen opvolgen als ze weer in de maatschappij komen?

“Daarover kunnen we lessen trekken uit het buitenland. Het is nergens perfect, maar op sommige plekken verloopt het wel beter.

“Ik ben bijvoorbeeld erg onder de indruk van het systeem in Nieuw-Zeeland. De politie heeft er zicht op wie in een wijk de mensen met een hoog risico zijn. Agenten volgen dat goed op. Maar als ze zien dat het na een tijd best goed gaat, durven ze hen ook loslaten. Want zo’n opvolging kan iemand het gevoel geven dat hij tot het einde der tijden als een crimineel gezien wordt.

“Dat kan juist tot misdaad aanzetten. ‘Als ik in de ogen van de samenleving toch een dief ben, waarom zou ik dan niet stelen?’ In de VS hebben ze openbare registers waar zedendelinquenten opgelijst staan, maar dat is natuurlijk enorm stigmatiserend. We weten dat dat niet werkt. Integendeel zelfs.”

Ondertussen ligt bij ons een wetsvoorstel klaar dat de rechter zou toelaten om wel een gevangenisstraf én een behandeling op te leggen. Goed idee?

“Ik vind het goed om een behandeling te kunnen opleggen. Nu is de hulp nogal vrijblijvend. Als een gevangene niet gemotiveerd is, kan hij door de mazen van het net blijven glippen. Er zijn nu ook gevangenen die hun straf volledig uitzitten zodat ze ook de hulpverlening kunnen vermijden. Maar als het opgelegd wordt samen met een straf, heb je wel middelen nodig. En dat is dus een probleem.

“Ambulant zijn er weinig opties, in de gewone ‘residentiële’ psychiatrische instellingen is er geen plaats. Het aantal bedden verhogen zal niet helpen want het ontbreekt onze hulpverleners nog te veel aan expertise. We leveren elk jaar vele klinisch psychologen af, maar in de opleiding zit nauwelijks iets over forensische psychologie. Ik vind dat schrijnend. Omdat ze die competenties niet hebben, maken professionals het dan soms erger wanneer ze met een dader aan de slag gaan.”

Het moet dus anders. Als iemand u een pen zou geven om het systeem te hertekenen, wat zou dan doen?

“Ik zou dus zeker de opleidingen proberen te verbeteren. Maar ik vind ook dat de deskundigenverslagen die experts maken over verdachten veel kwalitatiever en grondiger moeten. Nederland heeft het toonaangevende Pieter Baan Centrum waar experts verdachten langdurig kunnen observeren. Zo kun je op een betrouwbare manier een diagnose stellen en risico’s inschatten. Het Nederlandse Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie (NIFP) leert forensische experts ook hoe ze grondig een verslag moeten opstellen. Zodra ze afgestudeerd zijn, controleert het instituut de kwaliteit van hun onderzoeken. Als die te zeer op buikgevoel stoelen, kan er een waarschuwing volgen of zelfs een interventie volgen. Dat terwijl zo’n expert bij ons alleen maar in een nationaal register moet staan.”

Is de kwaliteit van zo’n expertenverslag hier dan slecht?

“Het is heel wisselend. In het Pieter Baan Centrum kan een observatie maanden duren. Niet alle Nederlandse verdachten passeren via dat centrum, maar het is in Nederland niet uitzonderlijk dat zo’n onderzoek tien uur of meer in beslag neemt. Hier heb je soms nog onderzoeken die in een half uur of korter beklonken worden.”

Nederland kijkt ook genuanceerder naar toerekeningsvatbaarheid. In een advies aan het parlement stellen experts nu voor om het Nederlandse voorbeeld te volgen.

“Inderdaad. Vooralsnog ben je in België toerekeningsvatbaar of niet. Terwijl we weten dat veel veroordeelden daar ergens tussen zitten. Ze hebben een psychische stoornis waardoor ze op het moment van een misdaad geen of nog maar deels controle hadden over hun gedrag. Daarom werkt Nederland met drie niveaus. Toerekeningsvatbaar, niet-toerekeningsvatbaar en iets daartussen. Ook dat is wat te simplistisch, maar zo kan je iemand zowel een straf, die ook een signaal is vanuit de maatschappij, als een behandeling opleggen. Daarvoor gaan veroordeelden dan naar een tbs-centrum. Ik en andere collega’s bepleiten al langer zo’n glijdende schaal in België.”

Maar in de praktijk blijkt exact bepalen hoe toerekeningsvatbaar iemand is toch ook moeilijk? Nederland is zelfs al wat van dat systeem teruggekomen.

“Dat is ook wel waar. Eerst was er een systeem met vijf gradaties, nu nog maar drie. Gradaties zijn sowieso wel beter dan zwart of wit. Maar misschien moeten we het hele idee van toerekeningsvatbaarheid loslaten. In Zweden worden gevangen bijvoorbeeld altijd als mensen met psychologische noden beschouwd. Als een misdadiger terechtstaat, moet een rechter volgens mij kijken welke straf hij kan opleggen, maar die rechter zou ook moeten kijken naar wat de psychische noden precies zijn en welke behandeling die persoon zou moeten volgen. Volgens mij zou dat heel waardevol zijn.

‘Elke minuut wordt een kind mishandeld. Waarom laten we dat gebeuren maar winden we ons enorm op over Steve Bakelmans en Dave De Kock?’ Beeld Sammy Slabbinck
‘Elke minuut wordt een kind mishandeld. Waarom laten we dat gebeuren maar winden we ons enorm op over Steve Bakelmans en Dave De Kock?’Beeld Sammy Slabbinck

“Eigenlijk moet je vooral kijken naar de kans op herval. We hebben nu de methodes om dat goed in te schatten. Is de kans hoog, dan is een langdurig en intensief behandelprogramma nodig.”

Uw onderzoek toont ook aan dat we qua preventie tekortschieten. Volwassenen die zich aangetrokken voelen tot minderjarigen zoeken bijvoorbeeld wel vaak hulp, maar vinden die niet.

“Je zou ervan versteld staan hoeveel mensen met bepaalde neigingen willen voorkomen dat ze een misdaad begaan. Maar zeer vaak vangen ze bot. Als je het vanuit de kant van de zorgverlening bekijkt, is het begrijpelijk dat instellingen niet met deze mensen willen werken. Want de expertise om dat te doen is er gewoon niet.

“Maar wanneer zulke profielen dan toch hulp vinden, worden ze dikwijls ook bot behandeld. Zelfs clinici gaan er bijvoorbeeld nog altijd van uit dat alle pedofielen overgaan tot seksueel misbruik. ‘Die wil ik niet helpen’, is dan een vaak gehoorde reactie. Juist daarom breng ik nu met collega’s een boek uit voor professionals over diagnostiek en behandeling, onder meer over mensen die zich aangetrokken voelen tot minderjarigen.

“Die afwijzende houding vloeit niet alleen voort uit gebrek aan kennis maar hangt ook samen met de maatschappelijke opvatting over deze mensen. We maken er per definitie monsters van. Ik ben zelf op Twitter al uitgescholden voor ‘pedo-helper’. Maar als we dit in de taboesfeer blijven duwen, blijft het leed heel groot. Het is misschien comfortabel, maar we gaan er echt het geweld niet mee helpen voorkomen.”

Wat bedoelt u met comfortabel?

“Het is makkelijker om schrik voor de psychopaat of seksdelinquent te cultiveren dan om onder ogen te zien dat je statistisch bekeken veel banger zou moeten zijn van je huisgenoten. Dat is wel de realiteit. Er gaat altijd enorm veel aandacht naar high-profile cases, sensationele zaken die op zich maar zeer zelden voorkomen. Ondertussen wordt elke minuut een kind mishandeld. Waarom laten we dat gebeuren maar winden we ons enorm op over Steve Bakelmans en Dave De Kock?

“Ook het beleid laat zich daardoor soms misleiden. Ik hoor nu ook weer allerlei uitspraken over hoe psychopaten in de psychiatrie moeten terechtkunnen, maar de psychiatrie moet die hulp dan wel kunnen bieden. Tegelijk wil ik ook benadrukken dat er al heel wat mooie initiatieven zijn die potentiële daders kunnen helpen, zoals Stop It Now (een hulplijn voor mensen die zich aangetrokken voelen tot minderjarigen, red.), en 1712, waarnaar je kunt bellen bij allerlei vormen van geweld en misbruik. Maar dat is een hulplijn, die zelf geen zorg kan bieden. Als 1712 dan mensen wil doorverwijzen naar de hulpverlening, is er heel vaak geen plaats en dus uiteindelijk ook, alweer, geen hulp.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234