Maandag 16/05/2022

Profiel

Gennez: 'Wie zegt dat links niet meer bestaat, is meestal rechts'Gatz: 'Het probleem is dat politiek de mensen te simpele recepten voorschotelt'

Caroline Gennez

* Geboren op: 21/8/1975

* Afkomstig uit: Sint-Truiden

* Stevaert over Gennez: "Caroline

Gennez zou de dochter van Blair kunnen zijn. Qua leeftijd, bedoel ik."

* Gennez is ondervoorzitster van de

SP.A, fractievoorzitster in het Vlaams Parlement en trekt bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen de lijst in Mechelen.

* Auteur van: Beste Europa

Sven Gatz

* Geboren op: 6/5/1967

* Afkomstig uit: Brussel

* Gatz begon zijn politieke carrière bij

VU-ID21, waarna hij de overstap naar de liberalen maakte.

* Auteur van: Een vierde weg? Links-

liberalisme als traditie en orientatiepunt en (met Patrik Vankrunkelsven) Het BLauwe boekje, tweespraak over links-liberalisme

Caroline Gennez (SP.A) en Sven Gatz (VLD)

'De Blair-hype is voorbij'

Dat Tony Blair de verkiezingen wint, daar krijgen Caroline Gennez (SP.A) en Sven Gatz (VLD) het niet echt warm of koud meer van. Alles beter dan de Conservatieven, dat wel, maar het respect voor Blair is weg. En toch hadden zowel Gennez als links-liberaal Gatz in het verleden een bijzonder interesse voor de Derde Weg van Blair en schreven ze er zelfs min of meer uitvoerig over. 'Blair is verworden tot een ordinaire machtspoliticus.' Zowel liberalen als socialisten hebben straks een ideologisch congres op de agenda staan. Maar over het Kanaal zal niet echt gekeken worden, hoezeer politieke zwaargewichten als Vandenbroucke of Verhofstadt dat in het verleden ook deden.

Fabian Lefevere en Liesbeth Van Impe

Gennez: "Het is hoe dan ook beter dat Blair wint, en het is op zijn minst historisch dat hij dat drie keer na elkaar doet. Dit gezegd zijnde: de SP.A staat in Europa het verst van Labour af. Natuurlijk kan hij een uitstekend sociaal-economisch rapport voorleggen. De Britse werkloosheid bedraagt 4 procent. En op binnenlands vlak heeft hij een paar doorbraken geforceerd met de gemeenschapsvoorzieningen, in het onderwijs of de ziekenzorg. Het probleem ligt internationaal, daar valt weinig goeds over te vertellen. Meeheulen met Bush, zijn transatlantisme, het voorliegen van de publieke opinie. Hij is echt een vazal van Bush."

Gatz: "Ik ben het ermee eens dat Blair beter is dan de Tory's. Maar enkele jaren geleden zou een liegende Britse premier afgetreden zijn. Nu verliest Blair alleen wat zetels. Al bij al ben ik niet zo wild over Blair. Hij heeft zijn partij gemoderniseerd, zeker en vast, maar hij is verworden tot een ordinaire machtspoliticus. Hij zal wel beseffen dat zijn dagen geteld zijn."

Blair heeft wel het socialisme gemoderniseerd, met de Derde Weg die hem door politiek filosoof Anthony Giddens werd ingefluisterd. Dat dwingt geen respect meer af?

Gatz: "Hij is belangrijk geweest, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de hype is voorbij. Acht jaar later is hij te ver afgeweken van het verhaal dat zijn spin doctors gefabriceerd hebben. Blair was altijd een meester in het bespelen van de media. Maar zijn verhaal staat inmiddels vrij ver van die oorspronkelijke inhoud af. Hij heeft vast al lang geen contact meer gehad met Giddens."

Kun je de Britse situatie met de Belgische vergelijken? Paars maakte, na de CVP-staat, veel enthousiasme los, maar liet veel van zijn pluimen.

Gennez: "De evoluties lijken zeer zeker op elkaar. Bij het begin van paars, in 1998, was ik zelf ook ongelooflijk enthousiast. De CVP-staat was haast erger dan het Cuba van Castro, toch als je het over de lengte van de regeringsdeelname hebt. In de actieve welvaartsstaat zat een prachtige dynamiek. We waren klaar voor een ander soort beleid. Daarvoor had je altijd rooms-rood of rooms-blauw gehad, waarbij de ene de uitkeringen optrok en de andere de belastingen verlaagde. Paars daarentegen bracht een synthese rond economische modernisering - het verhogen van de minimumlonen, het welvaartsvast maken van de uitkeringen, de verhoging van de laagste pensioenen. Nu had die actieve welvaartsstaat ook een slechte kant. Er was te weinig aandacht voor het ethische en ecologische aspect van de economie. Het was de rat race, mensen aan het werk te zetten en de economie te laten draaien binnen ons poldermodel."

Gatz: "Daar staat tegenover dat er onder paars op ethisch vlak wel wat gebeurd is. Euthanasie, soft drugs, het homohuwelijk."

Jullie praten beiden al in de verleden tijd als het over paars gaat?

Gatz: "Voor een stuk is dat zo, dat moet je niet onder stoelen of banken steken. Wie het kleed van de macht aantrekt, wordt daar door verteerd, je mag nog de briljanste politicus ter wereld zijn - Blair, Verhofstadt of Stevaert. En dat is aan het gebeuren. Dat betekent niet dat er niet geregeerd kan worden."

Gennez: "De liefde is bekoeld."

Gatz: "Omdat we in dat marriage à trois zitten, waar toch wat elementen van bedrog zijn."

Gennez (hardop lachend): "Overspel!"

Gatz: "Als een gerechtsdeurwaarder stel ik vast dat enkele weken geleden het bed beslapen was door CD&V en SP.A."

Met Blair is de grens tussen links en rechts vervaagd en is profilering dus moeilijker geworden.

Gatz: "Het is perfect mogelijk om binnen een partij een centrumrechts economisch beleid met een centrumlinks ethisch beleid te combineren. Maar als de vraag is of een partij zich nog eenduidig kan positioneren, dan is dat niet zo. De socialisten willen hun ideologisch congres aan de term 'vrijheid' ophangen. Ik vraag me af wat daar achter steekt. (Tot Gennez) Jullie doen wat jullie willen, maar het maakt het er voor de kiezer niet makkelijker op. Stevaert kan dat verhaal wel goed brengen, maar ik weet niet of de gemiddelde militant dat even leuk vindt."

Gennez: "Links en rechts bestaan volgens mij wel nog. Wie zegt dat links niet meer bestaat, is meestal rechts. Je hebt het over vrijheid. Wel, voor mij is het socialisme een bevrijdingsideologie. Of dat nu opgehangen is aan de term vrijheid of gelijkheid, dat doet er niet veel toe. Het verhaal van gelijke kansen past perfect binnen het concept van vrijheid.

"Nu is dat gegoochel met begrippen wel goed om een duidelijk kader te scheppen, maar daar overtuig je de kiezer niet mee. Dat doe je wel met een totaalvisie op je samenleving waar concrete beleidsdaden aan gekoppeld worden. Vrijheid en gelijkheid hangen voor socialisten sterk aan elkaar. Ik geloof niet meer in de hokjes van vroeger: socialisten zijn zus en liberalen zijn zo. Ik denk dat je naar een duidelijker politiek spectrum moet gaan met links, rechts en centrum."

En waar bevindt de SP.A zich?

Gennez (lacht): "Links, als het van mij afhangt."

Meer nog dan de SP.A lijkt de VLD zijn smoel verloren te hebben.

Gatz: "Dat heeft minder te maken met de positionering op zich dan met een aantal dossiers. Op het migrantenstemrecht kom ik niet terug, maar daar zijn blunders begaan. En nu heb je de manier waarop we B-H-V op ons bord krijgen. Er wordt gepokerd op alle vlakken, maar dat het niet opgelost raakt wordt aan ons toegeschreven. Het beeld dat wij ruziemakers zijn, achtervolgt ons. Als je een paar legislaturen aan de macht bent, komen er altijd deuken in je imago. Ik pleit niet noodzakelijk voor een oppositiekuur voor de VLD, maar er is altijd een periode waarin je aan de macht bent en een waarin je in de oppositie verkeert. Alleen zo kun je geloofwaardigheid herwinnen. De socialisten zijn misschien de uitzondering die de regel bevestigt. Hoe lang zijn die nu al aan de macht?"

Gennez: "Zeventien jaar."

Gatz: "Het is geen peptalk, maar ik ben nog altijd optimistisch voor de toekomst van het liberalisme in Vlaanderen. We hebben nu een congres rond economische thema's, later een over multiculturaliteit. Op basis daarvan krijg je een mooi beeld van hoe liberalisme er anno 2005 kan uitzien."

Iets wat misschien wel dichter bij de VVD staat, de conservatieve liberalen in Nederland?

Gatz: "Nee nee, ik denk dat de VLD nog altijd tussen de VVD en D'66 staat. Toen ik lid werd van de VLD, heb ik tot mijn genoegen gemerkt dat de progressieve stroming daar al aanwezig was. Maar of het een meerderheids- of minderheidsstroming is? Dat kan bij elk congres wijzigen. Wij zitten op dit ogenblik in het centrum, en dat is prima zo. Ik merk dat Stevaert het zich soms makkelijk maakt door te zeggen dat zijn partij links, rood en groen is en dat al de rest rechts is. Het spectrum is breder dan dat."

Gennez: "Ik zou je niet rechts noemen."

Gatz: "Dank u, dank u."

Gennez: "Je bent ook welkom in de grote koepel ter linkerzijde, wat mij betreft. Ik heb niet eens zo'n groot probleem met de VLD van pakweg De Gucht, maar ik zie de partij opschuiven in de richting van Somers en Dedecker."

Hoe socialistisch is SP.A nog, nadat haast elke socialistische partij de Derde Weg heeft omarmd?

Gennez: "We zijn zeker nog socialist, en geen sociaal-democraten. Wij zorgen voor goed uitgebouwde gemeenschapsvoorzieningen in een liefst goed uitgebouwde economie. We zijn daar niet tegen, zoals de liberalen wel eens beweren. We zorgen wel dat iedereen zo gelijk mogelijk aan de economie kan deelnemen. Gemeenschapsvoorzieningen uitbouwen is de modernste variant van socialisme die je je kunt voorstellen. En je moet die voorzieningen zo breed mogelijk uitbouwen. Niet alleen binnen de sociale zekerheid of het onderwijs, maar ook met je openbaar vervoer en nutsvoorzieningen.

"Blair investeert in de gemeenschap - in het onderwijs, de verpleging, de ziekenzorg, noem maar op. Maar hij laat veel meer ruimte voor de privé en de markt. Wij op het vasteland moeten durven zeggen dat je het onderwijs niet vermarkt. Cultuur, net hetzelfde. Er is een harde overheidssturing nodig, en dat is het verschil met het Brits socialisme."

Gatz: "Niemand twijfelt dat socialisten socialist zijn. Maar er zit een haakje aan. Ik heb het gevoel dat jullie socialisten vooral een goednieuwsshow brengen. Kijk, het gaat nu wat minder met de structurele onderbouw van de economie. Als ik dan zie hoe jullie de bevolking voorbereiden op noodzakelijke hervormingen, vind ik dat niet altijd even moedig. Ik vrees dat de volgende generaties meer offers zullen moeten maken dan we denken."

Gennez: "Als je het over goednieuwsshow hebt, denk ik dat Verhofstadt daar meer in uitblinkt dan wij. En dat er structureel zal moeten ingegrepen worden? Zeer zeker. Niet omdat je je sociale bescherming moet afbouwen, wel omdat je ze moet rationaliseren, samen met alle actoren in je sociale zekerheid, ook met de artsen en de farmaceutische industrie. Ook zij hebben alle belang bij een solidair systeem. Dat brengt ook inkomsten op voor de zorgverstrekkers."

Frank Vandenbroucke heeft de actieve welvaartsstaat meegebracht uit Oxford maar is uitgespuwd door de PS. Zijn de PS'ers dan de laatste échte socialisten?

Gatz: "Aha, hakken op de PS!"

Gennez: "Dat hoeft niet noodzakelijk. De PS zijn een ander soort socialisten. Ze leven in een andere economische realiteit. Het is nu eenmaal zo dat de Waalse economie nog meer overheidsgebonden is dan de Vlaamse. Dan heb je als linkse partij andere recepten van doen."

Wat ook opvalt is dat de PS internationaler denkt dan de SP.A. Hoe belangrijk is dat internationalisme nog bij de Vlaamse socialisten?

Gennez: "Heel belangrijk..."

Als we even populistisch mogen zijn in B-H-V-tijden: een bredere kijk zou kunnen helpen om minder naar de eigen navel te staren.

Gennez: "Daar ben ik het zeker mee eens. Het internationalisme is bij ons te veel op de achtergrond verzeild. Dat is ook een van de uitdagingen van ons congres. Daar moeten we zeggen: het socialisme is altijd internationaal geweest en in de rest van de wereld zijn zeker meer uitdagingen dan hier. We moeten onze welvaartsstaat exporteren."

Gatz: "Het internationalisme van de PS is op de eerste plaats een Robin Hood-internationalisme. Eigenlijk zegt de PS niet meer dan: neem het geld van de rijken en geef het aan de armen. Sorry, dat is plezant om films over te maken maar dit is geen oplossingsgerichte politiek. Als de PS internationaler denkt dan de SP.A is dat vooral voor eigen gebruik. Ze willen de zwakkeren overal beschermen, akkoord, maar het is de vraag of ze dat wel doet in eigen land. Ik geef toe dat Di Rupo de PS meer gemoderniseerd heeft dan wij in Vlaanderen denken, maar hij zit nog altijd vast aan die stroef denkende partij met haar machtsbasis."

Waarom horen we Stevaert daar zo weinig over?

Gennez: "Je moet het juiste forum vinden. Als wij zeggen dat de privatiseringstrein te snel door de EU dendert, dan moeten we dat vooral in de Europese fora gaan uitleggen en niet alleen in de Vlaamse huiskamer. Maar we moeten aan de Vlaming durven zeggen dat wij voor internationale solidariteit zijn, en dat wij uiteraard voor een Tobintaks zijn. Stevaert is daar ook voor."

Gatz: "Ik denk dat het te maken heeft met zijn stijl van politiek. Van alle politici voelt Stevaert het best aan van wat in de Vlaamse onderbuik leeft. Sinds de VTM'isering van ons medialand is de belangstelling van de modale Vlaming voor het buitenland fel gedaald, het komt ook minder aan bod in de nieuwsuitzendingen. Stevaert beseft dat. Maar misschien moet onze generatie politici daar wat meer nadruk op leggen. Vlaanderen lijkt een in zichzelf gekeerde samenleving te worden."

Ook voor de goednieuwsshow binnen de politiek is Blair een voorganger geweest. Maar is de aandacht voor spin inmiddels niet doorgeslagen?

Gatz: "Op dat vlak zijn we aan het eind van de weg beland. Een politicus, Stevaert of Verhofstadt, wil altijd het positieve verhaal brengen. Maar de laatste jaren worden te weinig beide kanten van het verhaal belicht, de goede én slechte. De kiezer mag dan meestal niet politiek geschoold zijn, hij doorziet dat."

Gennez: "Het is nu ook niet zo dat een Stevaert alleen goed nieuws brengt. Ik denk aan de trendbreuk inzake verkeersveiligheid. Het was op dat moment niet populair om te zeggen dat we ons met zijn allen wat verantwoordelijker moesten gedragen in het verkeer, in plaats van als halve harakiripiloot over de snelweg te vliegen. Je ziet dat andere populisten, zoals een Dedecker, zeggen: vrijheid, blijheid en doe maar op. Daardoor sla je het draagvlak voor minder verkeersdoden stuk."

Gatz: "Het probleem is dat politiek de mensen te simpele recepten voorschotelt. Die grens is nu wel duidelijk bereikt. Als de zogenaamd kleurloze muis, de notaris genaamd Yves Leterme, het op dit moment zo goed doet, is dat vooral omdat hij dat niet lijkt te doen."

Gennez: "Een saai imago is ook een imago."

Gatz: "Dat is op den duur het cynisme in het kwadraat. Je kunt mensen manipuleren, maar na een tijd doorzien ze dat. De beste communicatie is eerlijke communicatie. Het is een dooddoener, ik weet het. Maar die wet is de jongste jaren wat in de vergetelheid geraakt binnen de politiek."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234