Dinsdag 22/10/2019

Interview Pieter Leroy

Professor milieu-en klimaatbeleid Pieter Leroy: ‘Was iedere Belg maar een Anuna’

Pieter Leroy: ‘Belastingen op werk moeten flink omlaag en die op grondstoffen en vervuiling omhoog. Maar hoe doe je dat precies?’ Beeld RV Radboud Universiteit

Hoe voer je doeltreffend klimaatbeleid? Na veertig jaar onderzoek gaf de Vlaamse hoogleraar milieubeleid Pieter Leroy tijdens zijn afscheidscollege aan de Nijmeegse Radboud Universiteit adviezen. ‘Politici zijn niet dapper genoeg.’

De Vlaamse professor klinkt somber bij zijn afscheid. “Ik ben een klimaatbeleidscepticus”, zegt Leroy bijvoorbeeld. En: “Wie veertig jaar milieubeleid evalueert, kan niet anders dan zeer gematigd positief zijn over de doeltreffendheid ervan.”

Maar dus toch wel een beetje positief?

“Ja want in Europa zijn mooie resultaten geboekt. De kwaliteit van water, bodem en lucht zijn al veel beter. Maar die omgevingsvervuiling is na roken wel nog altijd de tweede doodsoorzaak en er zijn nieuwe problemen zoals de cocktails van vervuilende stoffen en fijnstof. We hebben ook veel vervuiling uitgevoerd naar vooral de derde wereld. En het milieubeleid krijgt geen grip op de grote systeemproblemen zoals opwarming, het grondstoffenprobleem en de enorme achteruitgang van de biodiversiteit. Daar dweilen we niet met de kraan open, maar zijn we nog niet begonnen met dweilen.”

Die analyse leidt tot doemdenken

“Daar schiet je niet mee op. We moeten een balans vinden tussen twee extremen, enerzijds de hyperoptimisten die denken dat we er wel geraken met technologie en onze vindingrijkheid en anderzijds het apocalypsdenken.”

“De hyperoptimisten hebben gelijk dat het nu gezonder, veiliger, beschaafder leven is dan wanneer ook in de geschiedenis. Die vooruitgang heeft ons ervan overtuigd dat wij altijd alles kunnen oplossen. Maar in een wereld die zo gemondialiseerd is en waarin de natuur steeds heftiger terugslaat is dat naïef. We zullen steeds meer ondervinden dat wij de natuur helemaal niet beheersen.”

“Tegelijkertijd zal de wereld morgen niet vergaan. En kunnen we ook verder met een paar van de acht miljoen soorten minder. Maar dat zal een erg verschraalde natuur zijn en het zal drie tot vier graden warmer zijn, wat meer leed zal betekenen voor de één en voordelen voor de ander. Het is dus geen alles-of-nietsverhaal. En wij zullen blijven doen wat we al duizenden jaren doen, namelijk rommelen, schipperen, de dingen aanpakken vanuit ons buikgevoel en kortetermijndenken.”

Kun je de klimaatcrisis wel het hoofd bieden in een democratie?

“Er is een moeilijke verhouding tussen democratie en sturingscapaciteit. Maar we moeten de democratie niet verlaten. We moeten de slagkracht van milieubeleid in de democratie vergroten. Milieuministers zijn nu erg beperkt. Willen ze minder auto’s, dan is de mobiliteitsminister aan zet, willen ze minder uitstoot, is het aan de energieminister. Daarom is Nicolas Hulot (voormalig ecologieminister in Frankrijk, BDB) opgestapt en het was duidelijk ook de frustratie van Joke Schauvliege dat ze vastzat aan een regeerakkoord waarin stond dat we een erg minimalistisch beleid zouden voeren.”

“Je hebt één visie op milieu en klimaat nodig die je regeringsbreed inbedt. De Denen en Duitsers doen dat al langer. Daar zit het milieuministerie veel dichter bij het ministerie van economie. Dat werkt, op voorwaarde dat alle beleidsmakers veel minder kortzichtig worden.”

Welke adviezen distilleert u nog uit veertig jaar milieubeleid analyseren?

“Je moet vermijden dat je vervalt in overleg met alles en iedereen uit schrik voor regels opleggen. Regels zijn nodig. Overleg is ook nodig. Maar met polderen alleen kom je nergens. Dat toont bijvoorbeeld de ‘Programmatische Aanpak Stikstof’. Iedereen wil iedereen tevreden stellen en dan krijg je flauwe compromissen. Die aanpak zie je ook in de dossiers Schiphol, Zaventem en Uplace. Het beleid is te slap, niet strategisch genoeg.”

“Wat me bij het advies brengt om dapperder te zijn. De huidige generatie politici is te weinig moedig. Vooral uit schrik voor de kiezer. Dapper betekent ook durven zeggen dat het moeilijk zal zijn en pijn zal doen en niet doen alsof dat niet zo is. Maar België heeft ooit ook de staal- en steenkoolindustrie moeten sluiten. Nu zullen bepaalde sectoren moeten krimpen of sluiten omdat de natuur anders nog harder reageert. Je moet mensen het volledige verhaal vertellen. Ze begrijpen het echt wel.”

Velen hebben wel een hekel aan moralistisch groen

“Terecht. Ik heb ook een groot probleem met het vingertje, met verklaren dat een kind op een verjaardagsfeestje niet meer met een rietje mag drinken. Daar moeten we mee stoppen. Ja, we zijn allemaal deel van het probleem. Maar Coca-Cola, Shell, Unilever, de prinsen van Saudi-Arabië zijn dat vele keren meer dan dat kind met dat rietje. En wie zal Coca-Cola doen stoppen met drie miljoen ton plastic verpakkingen per jaar te produceren? Noch in de markt, noch bij de overheid, noch in de samenleving ontwaar ik de nodige tegenkracht.”

Is een sociaal groen beleid echt mogelijk?

“Dat lijkt nu niet zo omdat er een patstelling wordt gesuggereerd. In de jaren 70 en 80 hebben sociaaldemocratie en christendemocratie het milieuthema gemist. Dan kwam Agalev en sindsdien is het kennelijk of milieu of sociaal- economische vooruitgang. Ook N-VA en CD&V voeden dat idee. Tegelijkertijd zijn de groenen zich veel te weinig bewust van het herverdelingsvraagstuk. Ik ben verbaasd over sommige voorstellen die neerkomen op een vlaktaks. Nu zult u vragen: ‘Hoe moet het dan wel?’ Mijn eerlijke antwoord is: ik weet het niet. Net daarom ga ik me volgend jaar verdiepen in sociaal rechtvaardig klimaatbeleid.”

Als u het al niet weet…

(lacht) “In theorie weten we het wel. Belastingen op werk moeten flink omlaag en die op grondstoffen en vervuiling omhoog. Maar hoe doe je dat precies?”

“Er zijn goeie voorbeelden, zoals coöperatieven waarin je eigenaar bent van installaties die energie opwekken, waardoor je bijverdient. Maar er zijn instinkers. In de sociale zekerheid zie je dat maatregelen die net dienen om de ongelijkheid weg te werken soms rijken rijker en armen armer maken. Veel milieubeleid draagt dat risico in zich. Bovendien zul je klimaatbeleid ook moet aanpassen aan de locatie. In de stad kun je de auto overbodig maken, op het platteland is dat veel lastiger.”

Hoe kijkt u naar Youth for Climate?

“Ik zou willen dat heel Vlaanderen uit Anuna’s bestond. Ik respecteer hen enorm. De vraag is alleen hoe ze politieke invloed krijgen. Ik vrees voor wat Occupy Wall Street (burgerprotest tijdens de bankencrisis van 2008, BDB) overkwam. Die zijn verdampt. Ik begrijp de argwaan van de jongeren voor de politiek. Maar ik zou hen tegelijk willen zeggen: ‘Er is geen ander middel.’”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234