Dinsdag 02/03/2021

InterviewLiesbet Stevens

‘Pornhub is een geliefkoosd kanaal voor mannen die hun ex schade willen toebrengen’

null Beeld Marco Mertens
Beeld Marco Mertens

Liesbet Stevens (46) heeft het druk. Als professor en dé autoriteit op het gebied van seksueel strafrecht dient ze sinds de #MeToo-revolutie met haar kennis van zaken als kompas in elke discussie over grensoverschrijdend gedrag. 

Bovendien maakt het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen, waarvan ze adjunct-directeur is, zich nu klaar voor 14 januari. Dan moet Bart De Pauw voor de correctionele rechtbank van Mechelen verschijnen. Zowel in de zaak-De Pauw als in de zaak-Eveline en de verspreiding van naaktbeelden neemt het instituut het op voor de slachtoffers: “We zijn seksuele wezens, daar kunnen we niet omheen.”

Liesbet Stevens is heftig. In discussieprogramma’s reageert ze bijna elektrisch als iemand nog maar aanstalten maakt om machtsmisbruik te relativeren. Elke vorm van seksueel geweld lijkt haar midscheeps te treffen. Dat blijkt ook uit de emotionele brief die ze schreef aan oud-burgemeester van Aalst Ilse Uyttersprot, die door haar vriend om het leven werd gebracht. Wanneer, vragen we ons af, is het vuur van die woede ontstaan?

Liesbet Stevens: “Ja, wanneer? Ik weet het niet precies. Ik wist wel al heel jong dat ik geen leven wilde zoals dat van mijn mama. Zij was nochtans een voltijds werkende vrouw met vier kinderen, net zoals ik nu. (lacht) Zij werkte keihard, maar ik zag alleen dat mijn vader, die arts was en ook keihard werkte, veel maatschappelijke waardering en erkenning kreeg en mijn moeder, die verpleegkundige was, niet zo. Ik merkte ook dat koken en voor ons zorgen – wat zij ook allemaal deed – geen activiteiten waren waar ze veel respect of bewondering voor kreeg. Het leek allemaal totaal onbelangrijk. Dat riep van meet af aan impliciet verzet bij me op. Ik wou niet leren koken – ik heb dat pas geleerd als dertiger. Ook dingen als een huis aankleden en gezellig maken deed ik niet. Ik vond dat allemaal niet nuttig en weinig eervol. Pas toen mijn mama in 2016 plots is overleden, heb ik me gerealiseerd wat voor een ongelofelijk krachtige rol ze in mijn leven heeft gespeeld, hoezeer zij mijn fundamenten heeft gelegd. Ze heeft dat gedaan op een onzichtbare manier – juist door te zorgen dat het thuis altijd gezellig was, en aangenaam en opgeruimd, en dat er altijd lekker eten was. Ik heb dus pas heel laat in mijn leven ontdekt wat voor een waardevolle activiteit zorgen is, en dat je daarmee mensen krachtig maakt.

“En zo komen we meteen bij de coronacrisis, die ons erop heeft gewezen hoe belangrijk zorg is en hoe weinig waardering daar nog steeds tegenover staat, ook financieel.”

U bent met vakantie maar bent, zo bleek uit ons voorgesprek, constant aan het werk. Wie kookt er voor de kinderen? Uw man?

“Ik kan ondertussen ook lekker koken, hoor. (lacht) Maar hij kookt wel vaker. Nu, we proberen de huishoudelijke taken natuurlijk eerlijk te verdelen. Maar hij is chirurg en kan niet werken als hij, zoals nu, thuis is, terwijl mijn laptop wel binnen bereik blijft. Wat trouwens uit onderzoek blijkt, is dat we sinds de coronacrisis heel snel weer opschuiven naar conservatieve rolpatronen. Tijdens de eerste golf zag je dat koppels die allebei werken de zorg voor de kinderen, die moesten thuisblijven, nog eerlijk probeerden te verdelen. Maar hoe langer de crisis duurt, hoe meer mannen in een afgesloten ruimte werken, terwijl vrouwen hun werk doen tussen de kinderen die om drankjes vragen. Vrouwen nemen ook meer dan mannen coronaouderschapsverlof op. Het gaat nu procentueel al om meer vrouwen dan er ‘gewoon’ ouderschapsverlof opnemen. We zijn er nog lang niet, want dat vooral vrouwen verlof opnemen om te zorgen voor hun kroost, draagt nog altijd bij tot de ongelijke positie van vrouwen en mannen op de arbeidsmarkt.”

De verontwaardiging over die ongelijkheid zit diep, hè.

“Dat is zo. Hoe vaak ik vroeger niet aan de kersttafel te horen kreeg: ‘Zus, mag het ook eens over iets anders gaan!’ Maar als bij mijn oma de meisjes moesten afruimen en de jongens niet, dan werd ik gewoon woest. Ik vond dat zó onrechtvaardig. Die gevoeligheid voor onrecht heeft me uiteindelijk in de richting van de rechtenstudie gedreven.”

En tijdens die studie heeft een professor u eens proberen te kussen. Heeft dat moment alles op scherp gezet voor u?

“Nee, want op dat moment besefte ik eigenlijk niet dat dat seksueel grensoverschrijdend gedrag was – zoals de meeste slachtoffers. Ik dacht wel: wat doet hij nu? Dit is geen goed idee. We waren toevallig allebei op een feest en de man had me uitgenodigd om te dansen, en op de dansvloer begon hij me te kussen in mijn nek. Het gebeurde en plein public, dus ik voelde me niet bedreigd. Waar ik het meest bezorgd over was, was dat zijn vrouw ook op het feest was. Ik was bang dat zij het had gezien. Dat was ook een stereotiepe reflex, dat ik dacht: als zij dit ziet, gaat ze mij de schuld geven. Terwijl ik niks deed. Maar omdat je van jongs af aan de boodschap krijgt dat vrouwen de poortwachters van de seksualiteit zijn, voel je je toch verantwoordelijk. Als je het hardop zegt, voel je meteen: wat is dat eigenlijk voor onzin? En toch slepen we dat foute stereotype al eeuwenlang met ons mee. Seksualiteit ligt echt in het hart van gendergelijkheid. Dat is iets wat al snel tot me doordrong toen ik ging doctoreren, en voor Miet Smet onderzoek deed naar de wetgeving rond geweld tegen vrouwen en kinderen. Een geweldige vrouw, Miet Smet. Voor alles waar we nu nog steeds zo hard rond werken – grensoverschrijdend gedrag, machtsmisbruik, partnergeweld – heeft zij de basis gelegd in België. Ik dank mijn carrière aan het feit dat ik toen voor haar dat onderzoek heb kunnen doen. Daarna heb ik mijn thesis geschreven over de ontwikkeling van het seksueel strafrecht. Kijk, hier is ze (pakt een dik boek uit de kast). Het is, als ik dat mag zeggen, een beetje een standaardwerk geworden. Daar ben ik echt blij om. Daarmee heb ik mijn plekje in de wereld gevonden.”

VERLIEFD OP HET WERK

In uw aangrijpende brief aan Ilse Uyttersprot schrijft u dat wereldwijd bijna één op de drie vrouwen in een relatie een vorm van fysiek of seksueel partnergeweld meemaakt. Zoveel!

“Ja. En het frustrerende is dat we zoveel zouden kunnen doen om het te voorkomen. Kijk, partnergeweld is een complex probleem omdat het slachtoffer de relatie vaak in stand probeert te houden: ze kent de dader ook als de papa van haar kinderen of de vriend die voor haar gezorgd heeft toen ze het moeilijk had. Daarom moeten we er meer bij stilstaan dat aan dodelijk of ernstig partnergeweld bijna altijd niet-dodelijk of minder ernstig partnergeweld voorafgaat – dat is wat ik met die brief heb proberen te zeggen. Het besef is er al wel. De definitie van partnergeweld is niet meer alleen ‘een vrouw bont en blauw slaan’. Er is al veel meer aandacht voor het traject dat zich daarvóór afspeelt – het psychologisch geweld van vernederen, beledigen, klein houden, controleren. De samenleving probeert steeds vaker al in die fase in te grijpen. Maar we moeten vrouwen ook aanmoedigen om eerder hulp te zoeken en niet meer te denken: het is mijn schuld, ik heb lastig tegen mijn man gedaan. Of: ik ga niet naar de politie of het Zorgcentrum na Seksueel Geweld, die hebben wel belangrijker dingen aan hun hoofd. Ook gewelddadige mannen moeten we aansporen om hulp te zoeken. Liefst zo snel mogelijk, want hoe eerder er ingegrepen wordt, hoe beter de kansen om het geweld te stoppen. Het is trouwens belangrijk op te merken dat niet alleen vrouwen partnergeweld ondergaan. Ik ken ook situaties waarin mannen vreselijk afzien. In één geval werd een man door zijn vrouw gedwongen om in een hondenhok te slapen. Een andere, keurige man had geleerd om vrouwen niet te slaan, dus verweerde hij zich niet tegen zijn gewelddadige vrouw. Echt vreselijk. Wat mannen ook parten speelt, is het stereotype van de sterke man, dat hen verhindert hulp te zoeken.

“Maar goed, partnergeweld overkomt wel nog altijd vooral vrouwen. Het is vaak ook ernstiger en langduriger geweld, én ze lopen meer kans op geweld met dodelijke afloop.”

Hoe kun je dat voorkomen?

“Wat dat betreft, ben ik heel blij met de revolutie die dankzij Oostenrijk nu ook hier heeft plaatsgevonden. Vroeger haalden we bij gezinnen waarin geweld heerst, de slachtoffers weg, waardoor de vrouw die al geslagen is ook nog eens samen met haar kinderen wordt ontworteld. Het is veel logischer om de dader weg te nemen uit de explosieve cocktail en hem te vragen tijdelijk ergens anders te gaan wonen, om zo de rust te creëren die nodig is om dingen eventueel te herstellen. We hebben daar nu een wettelijk kader voor dat steeds vaker wordt toegepast, maar helaas nog niet vaak genoeg. De wereld is nog steeds erg geënt op mannen, dat voel je ook daarin.”

Maar er zit beweging in. Dat auto’s en medicijnen alleen op mannen worden getest, is wel al overal gesignaleerd.

“Maar dat zijn zonneklare scheefgroeiingen. In de politieke besluitvorming gaat het er veel subtieler aan toe. Beladen problemen komen gewoon niet aan bod zolang er niet voldoende vrouwen in het parlement zitten. Mannelijke medestanders zijn natuurlijk ook belangrijk, maar eerst moet er een kritische massa zijn die zegt: ‘Dit is een belangrijk probleem.’ De #MeToo-beweging is zo’n massa. Zij is op een gegeven moment zo groot geworden dat ze een probleem zichtbaar heeft kunnen maken dat vrouwen al zo lang hadden proberen aan te kaarten. Iedereen weet nu dat grensoverschrijdend gedrag alomtegenwoordig is, ook degenen die geen idee hadden dat wat ze deden eigenlijk niet kon.”

Macht, zegt u, corrumpeert niet alleen, ze verblindt ook.

“Inderdaad. Mannen die geweldige prestaties leveren – of dat nu Nobelprijswinnaars zijn, gevierde acteurs of succesvolle televisiemakers – riskeren op den duur allemaal in een omgeving te verkeren waarin iedereen hen gelijk geeft. Dat heeft een nefast effect. Je stopt met je in te leven in mensen met ambitie die minder macht hebben en daardoor denken: ik zal maar niet tegen zijn kar rijden, want ik wil nog een carrière uitbouwen. Mensen met macht beseffen niet meer wat het effect van hun positie is, en zelfs als ze er attent op worden gemaakt, willen ze het vaak niet horen. Terwijl in machtsrelaties, zoals die van baas en werknemer, een baas zich juist heel bewust moet zijn wat het effect van zijn positie is op de mogelijkheden van de werknemer om te zeggen: ‘Dit is mijn grens en ik wil niet dat je erover gaat.’ Nu, je hebt bazen die wat dat betreft gewoon te onzorgvuldig zijn, maar je hebt er ook die hun macht echt misbruiken. Ik heb net nog een geval binnengekregen van een jonge vrouw die is ontslagen omdat haar veel oudere baas verliefd op haar was geworden, en ze hem op een zo beleefd mogelijke manier een blauwtje had laten lopen. Weet je wat twee mannelijke collega’s van de man met wie ik de zaak besprak, tegen me zeiden? ‘Als je verliefd bent, dan wordt het toch moeilijk om samen te werken.’ Echt waar! Dat geloof je toch niet? Ik vind dat we dringend het wettelijk kader zo moeten aanpassen dat niet ingaan op iemand zijn avances geen reden meer kan zijn voor een ontslag, en dat zo’n ontslag gezien wordt als een vorm van discriminatie.”

‘Het vergt nog steeds veel moed,’ zei u in De Standaard, ‘om grensoverschrijdend gedrag aan te kaarten, zeker als het iemand is die iedereen in Vlaanderen kent en die ook nog eens de status van ideale schoonzoon heeft.’ U had het toen over Bart De Pauw.

“Inderdaad. We behandelen nog een aantal gelijkaardige zaken waarin slachtoffers erg beducht zijn om naar buiten te komen, omdat de tegenpartij bekend is. Ze zijn heel bezorgd dat voor de rest van hun leven hun naam en hun aanklacht op het scherm verschijnt elke keer als iemand de bekendheid googelt. Het zou goed zijn als men de namen van slachtoffers van stalking, zoals die van slachtoffers van seksueel geweld, niet meer zomaar mag bekendmaken.”

Het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen heeft zich ook burgerlijke partij gesteld in de zaak-De Pauw. Jullie treden ook op als buffer, omdat de slachtoffers bang waren voor een moddergevecht in de media.

“We proberen in deze zaak op te treden als beschermend schild. De slachtoffers willen dat de zaak behandeld wordt waar die behandeld móét worden: in de rechtbank. Wij willen zo weinig mogelijk communicatie via de media laten verlopen, zodat ook de tegenpartij niet anders kan dan hetzelfde te doen.”

En geen reactie meer te krijgen zoals die van Ines De Vos, de vrouw van Bart De Pauw, die in een interview het gedrag van haar man minimaliseert en vertelt dat ze 10 miljoen euro schadevergoeding vraagt aan de VRT.

“Je snapt dat ik hier dus niet op zal antwoorden.”

Beeld uit de video waarin Bart De Pauw uitlegt dat de VRT de samenwerking met hem stopzet na klachten over grensoverschrijdend gedrag. Beeld Vrt
Beeld uit de video waarin Bart De Pauw uitlegt dat de VRT de samenwerking met hem stopzet na klachten over grensoverschrijdend gedrag.Beeld Vrt

CURSUS SEKSISME

Carice van Houten vertelde me recent over haar fascinatie voor vrouwen die niet weg willen uit een situatie die niet per se prettig is.

“Ja! Ja! Ik vond het zo’n boeiend interview. Ze had het daarin ook over waarom meisjes die je redt uit de handen van hun pooier, vaak weer terugkeren. De reden is de toxische mix van het gevoel verzorgd te worden, en beschermd tegen de buitenwereld, ook al moeten ze daarvoor betalen door geweld of ander schadelijk gedrag te ondergaan. Ze krijgen ook vaak cadeaus. Ze zitten in een situatie die wat hen betreft lijkt op een relatie. Het zijn ook vaak meisjes die het extreem moeilijk vinden hun eigenwaarde te zien, meestal door schadelijk gedrag dat ze als kind hebben ondervonden. In die tijd zijn er mensen over hun grenzen gegaan, terwijl dat de tijd is waarin ze hadden moeten leren waar hun grenzen liggen en hoe ze die kunnen aangeven.

“Ze verwarren ook vaak seks met liefde. En omdat meisjes, zoals ik net zei, nog steeds wordt voorgehouden dat ze de poortwachter van de seksualiteit zijn, zien ze seks vaak ook als een vorm van macht. Ze putten zelfwaarde uit het feit dat ze een man seksueel aan zich kunnen binden, omdat er vaak weinig anders is wat hun zelfwaarde voedt. Onderzoek wijst trouwens uit dat het ook kinderen zijn die in een gezin met partnergeweld opgroeien, die later niet goed aanvoelen waar hun grenzen liggen en wat ze wel en niet moeten accepteren. Nóg een heel belangrijke reden om partnergeweld zo snel mogelijk op te sporen.”

Carice van Houten heeft in de films en series die ze maakt, ook een soort begrip voor de pooiers en daders van seksueel grensoverschrijdend gedrag.

“Inderdaad. Ze zei dat je bij de dader altijd een reden kan vinden waarmee je kan verklaren waarom de situatie uit de hand is gelopen. Dat is geen excuus of rechtvaardiging – geweld of grensoverschrijdend gedrag is nooit toegelaten, maar het geeft wel een indicatie van waar je aan moet werken om te voorkomen dat het opnieuw gebeurt.”

U zei ook dat slachtoffers zich in een zaak zoals die van Bart De Pauw erkend willen voelen om verder te kunnen, doordat de dader zijn fout inziet en spijt betuigt.

“Dat is het. In de wet staat op seksisme een straf en een geldboete, maar zo ga je een seksistische houding niet veranderen. Unia stuurt mensen op cursus naar Breendonk of andere plekken waar mensenrechten zwaar zijn geschonden, om daar tot inzicht te komen. Zo zouden wij graag een vormingsprogramma over seksisme hebben, waarin daders inzicht krijgen in hun gedrag. In zaken waarin we wel via bemiddeling tot een oplossing komen, vragen we de dader vaak om uit te schrijven wat hem bewogen heeft en wat hij heeft geleerd van de bemiddeling. Dat is niet eenvoudig, merken we, juist omdat het stereotiepe gedrag zo is ingesleten in onze samenleving.”

De zaak-De Pauw lukte niet via bemiddeling omdat hij al snel in de aanval ging. Ik wist niet dat zijn reactie samen te vatten is in een klassieke strategie, de DARVO-strategie: deny, attack, reverse victim-offender.

“Een dader probeert dan eerst gewoon te zeggen: ‘Het is nooit gebeurd.’ Lukt dat niet, dan gaat hij de ernst van het gedrag ontkennen: ‘Het was maar een grapje.’ Daarna gaan ze over tot het aanvallen van iedereen die niet aan hun kant staat.”

Zoals Hilde Van Mieghem, die zelf ook seksueel grensoverschrijdend gedrag heeft meegemaakt en het opneemt voor alle slachtoffers daarvan. En de VRT-top natuurlijk.

“Het gebeurt inderdaad wel vaker. Herinner je je nog de vader van wielrenner Iljo Keisse? Hij deed het door de vrouw die een suggestieve pose van Iljo had aangeklaagd, te verwijten uit te zijn op geld. Zo proberen ze de geloofwaardigheid van het slachtoffer en haar omgeving te ondergraven, in de hoop haar zo te verzwakken dat ze de zaak niet volhoudt. Het meest cynische van de tactiek is het omwisselen van de rol van dader en slachtoffer.”

De advocaat van Bart De Pauw maakte zelfs de vergelijking tussen hem en Peter Van de Veire en de andere slachtoffers van Eveline, die naaktfoto’s van hen had rondgestuurd.

“Terwijl die andere BV’s echt slachtoffers zijn. Catfishing en intieme beelden doorsturen is een strafrechtelijk misdrijf waaraan veel mensen ten prooi vallen. De BV’s in de zaak-Eveline hebben het geluk dat ze goed omringd zijn en het zich kunnen permitteren een advocaat aan te stellen. De meeste slachtoffers van catfishing zijn nobele onbekenden die daar niet het geld voor hebben. Dan is het nodig dat wij, het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen, bijstand verlenen.”

Links: Gregory R., de man achter Eveline, rechts. Beeld Humo
Links: Gregory R., de man achter Eveline, rechts.Beeld Humo

Sinds 1 juli zijn jullie bevoegd om slachtoffers van catfishing en wraakporno juridisch bij te staan.

“Ja. Het is op dit moment het snelst groeiende aantal dossiers.”

Terwijl er zo hard voor wordt gewaarschuwd: ‘Als je naaktfoto’s verzendt, stuur dan alleen foto’s waarop je hoofd niet te zien is.’

“Ja, maar wat mensen – vooral de wat oudere – vergeten, is dat iedereen die zo’n beeld van zichzelf doorstuurt, denkt dat hij het stuurt naar iemand die hem of haar graag ziet en die ze kunnen vertrouwen. Het is niet zo abnormaal. De mens is een seksueel wezen en integreert alle technologische mogelijkheden in zijn leven. Met de telefoon kwam de telefoonseks, met de video de pornovideo’s, en nu sms’en en appen we en integreren we dat in ons seksuele leven. In de meeste gevallen is dat niet eens problematisch. Maar mensen kunnen zich vergissen. Dat gebeurt nu eenmaal.

“Ook de daders zijn soms mensen die gewoon een vergissing hebben begaan. Er zijn derden die we in de zaak-Eveline hebben verteld dat ze een misdrijf hadden gepleegd en die zeiden: ‘Oei! Daar heb ik niet bij stilgestaan.’ Anderen wisten wel wat ze hadden gedaan, maar waren matuur genoeg om hun fout toe te geven.”

null Beeld Marco Mertens
Beeld Marco Mertens

MOOI DECOLLETÉ

Als je een beeld of een video niet binnen de zes uur van het internet haalt, krijg je ze wellicht nooit meer weg, zei u.

“Ja, en zeker als je de pech hebt dat jouw beelden populair zijn. Dan worden ze exponentieel verspreid en sinds corona weten we wat dat betekent. Maar we hebben contacten gelegd met alle actoren op het internet – Facebook, Google en ook Pornhub, omdat we weten dat dat een geliefkoosd kanaal is voor mannen die hun ex schade willen toebrengen. Pornhub werkt supergoed mee en verwijdert wraakporno meteen, in tegenstelling tot Twitter, dat weigert beelden te verwijderen. Tegen hen hebben we nu een rechtszaak aangespannen.”

Hoe bereidt u uw kinderen voor op de ingewikkelde samenleving? Krijgen ze een gendergelijke opvoeding?

“Het zal wel zijn! Om te beginnen zien ze mijn man koken en opruimen, en mijn zoon van 15 helpt de was in de machine te steken en op te vouwen. Hij klaagt dat zijn vrienden dat niet moeten doen, maar ik heb tegen zowel de jongens als de meisjes duidelijk gezegd dat ze het huis niet uit mogen voor ze kunnen koken, wassen, strijken en poetsen.

“Maar ik krijg ook lik op stuk, hoor. Mijn zoon heeft als kind een pop gekregen voor zijn verjaardag en die dook laatst weer op. ‘Zou je niet eens voor die pop zorgen?’, zei ik. ‘Ik denk dat je dochters daar later heel blij mee zullen zijn.’ ‘Hoezo, mijn dóchters?’, zei hij meteen. ‘En mijn zonen dan?!’”

Was hij ook getuige van de les in verantwoord flirten die u uw man eens hebt gegeven?

“Dat was geen les, maar een experiment. Mijn man is een goed klankbord. Hij is voor mij de vox populi. Ik toets visies bij hem af als ik ervan overtuigd ben dat ze kloppen, maar ik nog niet zeker ben of ik ze wel goed uitgelegd krijg. En die keer wilde ik weten of ik kon duidelijk maken dat complimenten niet altijd genderneutraal zijn. Een opmerking als ‘Wat heb je een mooi decolleté!’ heeft een seksuele connotatie. Ik heb toen een equivalent daarvan op hem uitgeprobeerd.”

Welk?

“Hij heeft zo’n groene operatieschort met een V-hals. Daar steekt altijd wat borsthaar uit. Ik vind dat heel sexy, dus ik zei: ‘Wat een wellustig plukje haar zie ik daar!’ Het bracht hem niet uit balans. Hij moest er alleen maar keihard om lachen.”

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234