Donderdag 22/08/2019

'Politieke prostitutie had ik niet nodig'

Ex-premier Jean-Luc Dehaene verzamelt in het boek een schat van anekdotes en karaktertekeningen van politieke vijanden en vrienden. Hij bevestigt ook een paar clichés. Zo blijkt dat de eerste date die hij zijn Celie ooit voorstelde, was om een match van Club Brugge te gaan bekijken.

Een onverbeterlijke romanticus bent u, dat is nu wel duidelijk.

Dehaene (lacht): "Wie doet nu zoiets? Ik dus. Ik begreep niet goed waarom al die mannen naar het voetbal gingen, en al die vrouwen ondertussen met de kinderkoetsen langs de Brugse reien liepen. Terwijl je op zondag beter toch iets samen doet. En toen Celie het voetbal pakte, pakte ze mij meteen mee, tot vandaag. Dus uiteindelijk is het toch nog romantisch gebleken."

Toen u nog in het jongensinternaat zat, ging u in het geniep kijken naar Et Dieu créa la femme, de film die Bardot tot sekssymbool maakte.

"In de context van mijn jeugd was dat nogal logisch, ik was toen rebel, en als een film als 'te mijden' werd bestempeld, was dat net een reden om ernaar toe te gaan. In het Vlaanderen van die jaren was dat geen openbaring meer, maar wel het begin van het doorbreken van de taboes, iets grensoverschrijdends. Mijn college in Brugge lag tegenover de bioscoop De Scala, en als je daar naar de foto's ging kijken, riskeerde je buitengesmeten te worden. Het was voor het eerst dat ik naging hoe ver ik te ver kon gaan, wat nadien een van mijn politieke handelsmerken geworden is. (lacht)"

Uw jaren als verbondscommissaris bij de scouts en uw kabinetsjaren hebben u gevormd, kennis doen verwerven en een enorm netwerk laten uitbouwen. U bent meer dan tien jaar intensief geschoold voor de politiek, terwijl ze vandaag nog nat achter hun oren minister worden.

"Dat is mijn geluk geweest, ja. Ik ben heel snel door de scouts in praktisch beleid terechtgekomen, heb moeten leren in team te werken, het ACW en de kabinetten hebben me een heel ruim veld laten bestrijken, waardoor ik generalist ben kunnen worden. Dat is achteraf een enorme troef gebleken, want overal zijn de beste managers en de beste leiders niet noodzakelijk de beste specialisten, maar wel zij die die mannen kunnen integreren in hun aanpak. Ik was toen ook de man die graag provoceerde en de marges opzocht, en ik heb het geluk gehad dat er waren die in mij geloofden en me beschermd hebben tegen degenen die me nog het liefst van al ontslagen zouden hebben."

U hebt Robert Houben in een vergadering ooit toegeroepen: 'De CVP is een hoer die met de meestbiedende in bed wil kruipen.'

(lacht) "Ja. Toen is mijn jongerenvoorzitter Wilfried Martens het moeten gaan gladstrijken."

Dat ongepolijste en brutale, in hoeverre bent u zo en in hoeverre hebt u dat gecultiveerd?

"De uitleg van mijn huispsycholoog Celie is dat het een overcompensatie is voor mijn aangeboren verlegenheid. Het is een uitleg als een andere. Waarschijnlijk heeft het ook te maken met het feit dat ik de oudste zoon was, die de rol heeft zijn ouders op te voeden, de grenzen te verleggen voor de volgende kinderen van het gezin. Ik ben nooit graag in een dwangbuis van normen geduwd geworden, daar wou ik altijd uit. Dat is net die evenwichtsoefening die een politicus ook moet maken: hoe krijg ik mijn achterban mee in een evolutie waar ze zelf weigerachtig tegenover staan, zonder dat je op een bepaald ogenblik vaststelt dat niemand je nog volgt? Dat soort radicaal pragmatisme heb ik altijd opgezocht. Stap voor stap, maar wel ergens naartoe."

Een heel ander model dan de politiek van vandaag.

"Net daarom dat ik me altijd omschrijf als een politicus van de vorige eeuw. Ik heb kunnen werken onder voorwaarden die er vandaag niet meer zijn. Ik heb nooit aan politieke prostitutie moeten doen, ik was minister voor ik verkozen werd. Wie vandaag roept dat we geen leiders meer hebben als Mitterand, Kohl, Delors vergeet dat zij leefden in een tijd waar de functie nog gezag gaf, waarin politici wisten dat ze een termijn hadden, terwijl je vandaag in een systeem zit waar die burger niet langer meer in groep reageert en omkaderd is, maar zeer individueel en volatiel beslist over het lot van politici die meer en meer verengd worden tot stemmentrekkers. Waar men niet langer de tijd heeft om te denken en op lange termijn te plannen, maar waarin iedereen direct moet reageren op alles, en die snelle reactie bepalend kan zijn voor je politieke overleven.

"Er is een nieuwe generatie, met nieuwe regels en wetten, met nieuwe manieren van communicatie, die Alessandro Barrico omschreven heeft als 'de barbaren'. Maar de barbaren zullen wel de toekomst bepalen. Ik kom uit een vorige cultuur, begrijp de nieuwe minder en vind die dus barbaars, ik heb daar veel vragen bij, maar het zal hoe dan ook de nieuwe cultuur van morgen zijn. Niet beter of slechter daarom, maar anders. Daar moet je je bij neerleggen. Want al die vragen zullen niet door mijn generatie, maar door de 'digital natives' opgelost moeten worden, door de generatie die geboren is in de informatiemaatschappij."

In uw jaren in het wonderbureau van de CVP-jongeren ging het al over politieke herverkaveling en progressieve frontvorming. Maar de traditionele partijen zijn blijven verder doen alsof er niets aan de hand was, terwijl ze verder verschrompelden.

"Ze hebben geen greep meer op die nieuwe samenleving, dat klopt. Die partijen zijn ook ontstaan als antwoord op de industriële samenleving, en vertolken grofweg twee visies: zij die de nadruk leggen op het individu, zij die de nadruk leggen op het collectieve, en de tussenweg van het personalisme die de christendemocratie gekozen heeft. Dat heeft gefunctioneerd, ook met tussentijdse crisissen zoals de jaren 30, waar soms gelijkenissen met vandaag te vinden zijn, en waar men maar uit is geraakt met een oorlogshiaat van vijf jaar.

"Het model van de traditionele partijen beantwoordt niet meer aan de evoluties in de geglobaliseerde informatiemaatschappij van vandaag. Burgers eisen het recht op hun mening te vormen zonder de partijen en de zuilen, maar worden onbewust toch steeds meer beïnvloed door de media, die steeds visueler worden en die zo vooral percepties en slogans produceren: reducerende boodschappen, die de neiging hebben dingen zwart-wit voor te stellen en die wel moeten voorbijgaan aan de complexiteit van zovele dossiers. Dat maakt de weg vrij voor burgers die denken dat in democratie moet gebeuren wat zij willen en beslissen, en dat politieke partijen dat eigenlijk verhinderen, in plaats van mogelijk maken. Er wordt zeer emotioneel gereageerd, op korte termijn, van incident naar incident, terwijl politiek net de kunst is om op lange termijn en evolutief te werken."

Het klinkt als een doodvonnis voor de traditionelen.

"Ze kunnen proberen zich aan te passen, de mensen bij te houden met andere strategieën. Zeker met de individualisering van de voorkeurstem worden ze steeds meer kiesverenigingen, waarbij hun maatschappelijk project steeds meer naar de achtergrond verdwijnt.

"Ik ben daarom nog niet pessimistisch maar net als Alvin Töffler denk ik dat die informatiemaatschappij even grote veranderingen zal teweegbrengen dan de overgang van een landbouwmaatschappij naar een industriële. Die ondergaan we grotendeels en weten niet steeds hoe we die moeten gaan beheren en begeleiden. Ik benader dat vanuit de oude cultuur, ik zie de antwoorden niet meteen, maar misschien doen de 'barbaren' het wel, en past onze enige bescheidenheid. Ik voel me niet geroepen om iedere dag op het Muppetshowbalkon te gaan zitten om vandaar mijn mening te geven."

Wat opvalt is hoeveel pagina's gewijd zijn aan communautaire en begrotingsproblemen. Hebt u niet te veel tijd daarin gestoken, ten koste van andere maatschappelijke evoluties?

"Ja en nee. Nee, in de mate dat zowel de uitbouw van een federale staat als het werken aan een meer geïntegreerd Europa net behoort tot die overgang, het was er zelfs een prioriteit van. Het budgettaire heeft ook te maken met het functioneren van je sociaal gecorrigeerde markteconomie. De petroleumschok die dat beleid nodig maakte, was ook het eerste signaal van een veranderende samenleving, waarin het Westen leerde dat het niet onbeperkt zijn welvaart kon laten blijven groeien op de uitbuiting van de grondstoffen van het Zuiden. Het heeft tijd gekost om te leren dat dit een verarmingsproces is. Dat financieel orde op zaken zetten was daarom wezenlijk.

"Er zijn maar twee moment waarop ik het gevoel had dat we te veel gefocust waren: op het einde van de jaren 70 reden we ons vast in het communautaire en zijn we te lang blind gebleven voor de economische toestand. En dan was er de Witte Mars, die duidelijk maakte dat er nog andere dingen maatschappelijk belangrijk zijn dan saneren en de staat hervormen."

Ook de sociologische structuur van uw samenleving is ook ingrijpend gewijzigd. Er zijn de migratieproblematiek, het verdwijnen van het klassieke gezin, de kloof tussen welvaart en welzijn, de records van antidepressiva en zelfmoord. En toch dansten jullie rond Happart of B-H-V.

"De grondstroom van maatschappelijke veranderingen wordt meestal niet door de politiek op gang gebracht, technologische en sociologische evoluties zijn daar belangrijker in. De politiek kan dat alleen maar begeleiden, en schipperen tussen mensen die willen houden wat ze hebben en dat wat nodig is voor de samenleving. De verlenging van de pensioenleeftijd in een verouderende samenleving bijvoorbeeld is daar een prachtig voorbeeld van. Maatschappelijk begrijpt men dat wel, maar degenen waar je het voor doet zijn vandaag twintig of dertig en voor hen is dat ver-van-mijn-bed, maar degenen die je raakt gaan wel onmiddellijk in het verzet. Jouw thema's komen wel aan bod, maar altijd met vertraging. Je kunt niet zeggen dat een wetgeving die volledig gebaseerd was op de klassieke vastheid van het gezin, onveranderd is gebleven, je kunt wel zeggen dat het te traag is gebeurd.

"Hetzelfde zie je rond de ethische revolutie: wat paars daar gedaan heeft rond euthanasie en het homohuwelijk is hun verdienste, en dat heeft de CVP uitsluitend aan zichzelf te wijten, door haar domme verzet, door niet te willen onderkennen dat de samenleving op dat vlak veranderd was."

Telkens zorgt die focus op het communautaire voor een malgoverno. Happart heeft jarenlang de regeringen-Martens gegijzeld, terwijl de begroting ongestoord ontspoorde. Nu was het B-H-V dat al sinds grofweg 2007 veel dingen lamlegt. Wat u overigens een mineur probleem vindt.

"Op het tactische vlak ben ik dan ook vrij scherp voor de weg die men rond B-H-V heeft bewandeld, maar politiek ben ik milder. Het is een déjà-vugevoel, want in volle petroleumcrisis waren we ook te veel met communautaire zaken bezig. Maar ja, sinds de politieke klasse zich nog maar aan één kant van het land moet verantwoorden, verscherpen de tegenstellingen. Ook omdat de media net hetzelfde doen, en de generatie die ooit nog in een unitair kader heeft gewerkt, langzaam aan het verdwijnen is. Wij waren de generatie die het taalflamingantisme heeft omgevormd tot een structurele andere invulling van de staatsstructuren, maar deze nieuwe generatie is daarin geboren, en die zit in een andere, nog meer confederale benadering. Dat is ook hun recht, ook zij zullen vroeg of laat wel een kwantumsprong maken."

Dus vroeg of laat gaan we naar de splitsing.

"Dat weet ik niet, ik denk ook dat het niet zo snel zal gebeuren. Ik weet wel dat De Wever desnoods wil springen zonder Brussel, wat ik niet erg verstandig vind. Want Brussel is ook voor Vlaanderen de enige internationale referentie, en bovendien een bron van welvaart. Maar anderzijds zie ik ook dat België ontstaan is in 1830, en dus niet automatisch behoort tot de universele en eeuwige orde der dingen. Je zit in Schotland met een regering die een referendum wil houden over de onafhankelijkheid. Als dat een meerderheid haalt, zul je overal in Europa die dynamiek zien, en dan is het de vraag hoe je dat beheert. Het belangrijkste voor mij is dat die evolutie gebeurt op basis van politieke akkoorden en niet met geweld"

U hebt ooit de index gemanipuleerd, geeft u toe, door massaal goedkope buitenlandse aardappelen te laten importeren, en ook nadien zijn indexhervormingen of -sprongen instrumenteel geweest. Het lijkt, naast devaluatie, haast het enige middel.

"Als je het concurrentievermogen of de begroting op orde wilt houden, zijn er niet zoveel andere middelen, nee. We zaten met een inflatie van 15 procent op dat moment, en de lonen stegen ongestoord mee. Dat was niet houdbaar. Ik heb de indexering als principe nooit in vraag gesteld, wel de modaliteiten ervan. Een indexsprong is volgens het boekje eigenlijk niet eens zo rechtvaardig, maar het is wel maatschappelijk te verkopen. Omdat hij iedereen treft, en omdat je iets afpakt wat de mensen nog niet gezien hebben. Dat ligt psychologisch altijd makkelijker dan ze iets af te nemen wat al op hun rekening staat. Ook in de toekomst zal er waarschijnlijk op die manier gewerkt moeten worden. Er is geen andere weg."

U bent ook minder lief voor vrienden. Zo schrijft u ergens dat de reden om Leo Tindemans en Mark Eyskens weer in de regering op te nemen was 'dat niets zo gevaarlijk is als loslopende gefrustreerde diva's'.

"Dat staat er, ja. De ergste periode die ik binnen de partij heb meegemaakt was de periode dat Martens eerste minister was en Tindemans zelfuitgeroepen partijvoorzitter. Je werkte toen in de regering zonder enig vangnet, je wist nooit wat je maandag op het partijbureau zou te horen krijgen. Zo kun je niet werken, het was zelfvernietigend voor de partij, wat ook bewezen is. Dus moet je daar de lessen uit trekken, en hebben we hen in de regering met de liberalen gedropt, en Swaelen voorzitter laten worden, zodat de partij niet langer in oppositie met de regering was. Daarvoor waren de communicatielijnen nul."

U hebt het vooral niet begrepen op mensen die te veel met hun eigen populariteit bezig zijn: ook Stefaan De Clerck en Pieter De Crem krijgen een sneer, en al evenmin met de Prinzipienreiters die meer problemen creëren dan oplossen. Maar dat is wel net het type dat nu zeer goed scoort.

"Dat is het jammere, dat diegenen die op lange termijn oplossingen willen aanreiken, haast niet meer aan bod komen vandaag. Want de macht is nu alleen te bereiken via voorkeurstemmen, niet langer door aanduiding via de partij, zoals dat bij mij en vele anderen destijds het geval was. Swaelen zei altijd dat je andere kwaliteiten nodig hebt om politicus te worden dan om er een te zijn, en dat klopt. Alleen tellen vandaag bijna uitsluitend de kwaliteiten om het te worden.

"Robert Houben en PW Segers hebben nooit op een lijst gestaan, Swaelen en Tindemans zijn binnengekomen via de plaatsvervanging, Eyskens, Geens, Van Rompuy, ikzelf zijn erin gekomen door eerst minister te worden voor we verkozen werden. Die kanalen bestaan vandaag niet meer. Dus hoef je niet verwonderd te zijn dat bekende namen, dochters en zonen en BV's een stapje voor hebben.

"De charismatische populaire figuren hebben de neiging meer hun voorkeurstemmen te bewaken en vermijden knopen door te hakken die stemmen kunnen kosten. Tindemans, Leterme, De Wever: ik begrijp niet dat geen van die drie ooit hun pak voorkeurstemmen in de weegschaal hebben gelegd om iets te forceren. Terwijl Verhofstadt en ikzelf toch uiteindelijk populariteit hebben verworven door beslissingen te nemen."

Leterme verwijt u zijn wantrouwen en dat hij zeer denigrerend kan zijn over partijgenoten, zoals Jo Vandeurzen, maar soms is er ook appreciatie.

"Hij heeft zichzelf in de moeilijkheden gebracht door een aantal mindere karaktertrekjes, maar hij is ook soms behoorlijk onrechtvaardig aangepakt. Hij heeft de partij er bovenop geholpen, maar onvoldoende onderbouwd, zodat alles rond zijn persoon draaide, een probleem waar De Wever vandaag ook mee zit. Ik heb hem gevolgd in de vorming van het kartel, maar minder in zijn afweging na 2007, toen hij niet besefte dat de Wetstraat 16 én het kartel contradictorische doelstellingen waren. Daardoor heeft hij zich vastgereden, want zolang hij zich liet gijzelen door het kartel, was de poort naar de 16 dicht. Het opblazen van het kartel was de enige manier voor CD&V om nog zichzelf te kunnen blijven."

U hebt het ook vaak over de moeilijkheid te functioneren in een perceptiesamenleving die van opgeblazen incident naar opgeblazen incident holt. Zoals ten tijde van de dioxinecrisis.

"De dioxine had vooral te maken met de timing, toen wist je dat de tijd ontbrak. Mocht je onmiddellijk na de Dutroux-affaire en de Witte Mars verkiezingen hebben gehad, dan waren er ook veel witte volksvertegenwoordigers geweest. Maar toen had je twee jaar tijd om een politiehervorming door te voeren, Child Focus op te richten, de dialoog met de ouders te onderhouden, en dus de steekvlam weer in proportie te krijgen. Bij de dioxine was er eigenlijk geen probleem, omdat de mogelijk besmette kippen al lang opgegeten waren toen het nieuws uitkwam, maar wist ik ook dat ik de tijd niet meer had om iets tegen de emotionele reactie te doen. Er zijn ook dingen onhandig aangepakt, toegegeven, maar je stond daar voor de eis onmiddellijk een nulrisico te realiseren, voor een risico dat er niet eens meer was. Dan ben je een vogel voor de kat.

"Het heeft ook te maken met het algemeen maatschappelijke. Het is geen kritiek op de media, maar vroeger maakten die deel uit van de maatschappelijke omkadering door de zuilen, de bevoogding van de burger zo je wilt. Daar is terecht komaf mee gemaakt, maar vandaag zie je hoe media in een commerciële omgeving de individuele burger versterken in al zijn vooroordelen. Dus zie je meer steekvlammen dan vroeger. Er gebeurt iets, wat ook, en altijd is de politiek verantwoordelijk en moet die het komen uitleggen binnen de tien seconden na het gebeurde, en de belangrijkste vraag is steevast of er een garantie mogelijk is dat het niet meer gebeurt. En wie de fout draagt, ook heel belangrijk. Politici gaan daar op in, nemen steekvlammaatregelen die niet aangepast zijn, en waar op dat moment eigenlijk ook geen hond meer in geïnteresseerd is. Dat spel speelt iedereen mee omdat men alleen via de media zijn bekendheid kan onderhouden.

"Die volatiliteit van de kiezer maakt ook dat men voortdurend handelt met in het hoofd dat het morgen verkiezingen kunnen zijn, en daarom wordt het zo moeilijk die langetermijndimensie in te bouwen. Dus verstopt men zich achter de Europese instanties om de noodzakelijke hervormingen door te voeren. Maar tegelijk maakt men zo van de Europese droom een Europese boeman, die ook steeds minder krediet krijgt."

Ook die spanning neemt toe: de globalisering van Europa versus de steeds grotere behoefte aan identiteit.

"Daar maak ik me grote zorgen over, net als over de werking van een parlementaire democratie ten prooi aan versplintering en populistische benaderingen, met een steeds antipolitiekere bevolking, waar je veel symptomen van de jaren dertig in terugvindt. Nochtans is de Europese dimensie nodig, net om de Europese burger een stem te geven in die geglobaliseerde wereld, waarin het zwaartepunt steeds meer verschuift naar gebieden buiten Europa. Het resultaat zal anders zijn dat de Europese burger zal ondergaan, spelregels gaat opgelegd krijgen die zonder zijn inbreng en tegen zijn belang gedefinieerd zijn.

"Soms ben je geneigd daarin fatalistisch te zijn: het referentiecentrum is de hele geschiedenis door verschoven: van het Midden-Oosten naar het oude Griekenland, de Romeinen, Amsterdam, Londen, New York en nu naar Peking en Brazilië. Ook wij dreigen misschien alleen groots te zijn in het verleden en zitten nu in een sukkelstraatje. Als je dat niet kunt herdynamiseren, als het gevoel blijft dat China een jeugdkamp is en Europa een bejaardentehuis, dan zou het wel eens kunnen dat we op wereldvlak binnenkort niet te veel meer gaan meespelen. Dat is de voornaamste vraag voor de volgende generatie: willen we echt het Bokrijk van de wereld worden?"

Ooit was u redder des vaderlands, daarna mislukte u in uw B-H-V-opdracht en in het Dexiadossier. Welke van de twee karikaturen klopt het minste?

"Dan zal de waarheid wel ergens in het midden liggen, zeker? Destijds werd ik een mythe, de man die alles zogezegd kon oplossen. Buiten iedere proportie vond ik dat. Maar ook de opdrachten waarin ik dan zogezegd faliekant ben mislukt, de B-H-V-historie en Dexia, vind ik dan weer niet zo volledig mislukt.

"Door die opdrachten te aanvaarden, zijn er immers dingen mogelijk geworden. B-H-V heeft Herman Van Rompuy toegelaten om op een deftige manier naar Europa te gaan, en Yves Leterme een nieuw imago te beginnen opbouwen. Dexia heeft ervoor gezorgd dat de regering niet in een complete impasse geraakte. Maar ik geef toe, misschien had ik anders beslist mocht ik geweten hebben wat er in het dossier stak. Maar de context maakte dat ik alleen onmiddellijk ja kon zeggen."

Dat is zo onwaarschijnlijk: u wordt midden in de nacht uit uw bed gebeld door Leterme, die voor beursopening een naam moet hebben, en zonder van het dossier iets te kennen, zegt u ja.

"Omdat het type voorzitter die men nodig had, klopte met mijn profiel: iemand die in Frankrijk naam had en vertrouwen kon wekken, iemand die de aandeelhouders goed kende, in de Belgische politiek thuis was, dus ja. En dan ben ik het brave 'scouteke' dat weer per se dienstbaar wil zijn. En ook, geef ik toe, speelt er dan een soort ijdelheid mee, het idee dat ze je weer nodig hebben. Het probleem is dat de media, die per definitie kortetermijndenkers zijn, die context niet meer willen kennen en alleen naar de laatste fase van de historie kijken.

"Bon, ik ben lang genoeg in deze business om daarmee te kunnen leven. Binnen zes maanden zal dat weer voorbij zijn, en zal men met enige rust kunnen terugkijken. En dat dan mijn persoontje tot de juiste dimensie wordt herleid - niet de man die alles kan oplossen, maar ook niet de man die compleet in alles zou mislukt zijn - daar heb ik niet eens een probleem mee."

Er is niets makkelijker dan met de kennis van het heden te zeggen hoe het in het verleden beter had kunnen gaan, schrijft u bij herhaling. Dat is juist, maar het is fout gelopen toen uw Dexiavoorgangers van de bank een hefboomfonds hebben gemaakt. Wat bezielde hen? Hebzucht?

"De figuur van Pierre Richard was daar instrumenteel. Typisch Frans, maar niet behorend tot de ENA-elite, en die zich wou bewijzen door iets gigantisch uit te bouwen zodat men hem wel moest erkennen. Die ambitie heeft hem blind gemaakt voor de risico's waaraan ze zich zijn gaan blootstellen. Hij was ook geen bankier en heeft dingen gedaan die aan geen kanten klopten. In de laatste periode samen met Axel Miller, die ook geen bankier was, en dus ook het probleem onvoldoende inschatte. De aandeelhouders, en dus de raad van bestuur, waren daar zelfs gelukkig mee, want de dividenden stroomden rijkelijk binnen en de koers van het aandeel steeg, dus waar zat het probleem? Iedereen was content, enfin.

"Het is de verdienste van (CEO van Dexia Pierre) Mariani dat hij de analyse van het hefboomfonds heeft gemaakt en een plan heeft opgesteld om ons daar op middellange termijn uit te werken. Helaas hebben we daar niet de tijd voor gekregen, en kwam de eurocrisis onverwacht opdagen. We wilden de hoog-risicoportefeuille ombouwen naar veiliger beleggingen, en we hebben dat ook veel sneller dan gepland gedaan. Maar op dat moment konden we niet weten dat het toen voor iedereen veilig lijkende staatspapier zo onder vuur zou komen te liggen. Dat is de wijsheid die pas nu bovenkomt."

Een andere kritiek die u over Dexia en uw andere bestuursmandaten krijgt is dat van de poenpakker in zijn pensioenjaren. U omschrijft dat als populisme. Dat vond ik net iets te makkelijk.

"Toch is het zo. Men pikt er mij uit als politicus, terwijl ik in geen enkele functie iets anders heb gekregen dan wat anderen in die functie ook verdienden."

Dat is niet waar: de discussie gaat over zowat alle toplonen, van Carlos Brito tot Bert De Graeve. Dat zijn geen politici.

"Momentje, in de discussie over de toplonen ben ik niet betrokken, ik ben geen CEO. Maar men viseerde mij duidelijk als politicus-bestuurslid. Bruno Tuybens bijvoorbeeld, zogezegd om het debat te verruimen, terwijl hij..."

Het is niet omdat je zelf ooit een bonus hebt gehad, dat daarom je argumenten tegen topvergoedingen en topbonussen ineens niet meer geldig zijn.

"Dat er een maatschappelijk debat ontstaat over de toplonen en vergoedingen, daar heb ik geen probleem mee. Maar dan liefst niet door het personaliseren van het probleem, want dan geef je er wel een populistische dimensie aan."

Ik probeer nog eens: Henry Ford, de bedenker van de lopende band, verdiende 100 keer meer dan een van de arbeiders aan die band, vandaag lopen de loonspanningen vaak op tot 400, 500 keer meer.

"Oké, er is daar een probleem, maar dan moet je dat wel in zijn globale context zien. En, vrees ik, ook globaal oplossen. Het is waanzinnig om dat unilateraal in België te willen aanpakken. Beslis hier eenzijdig om de toplonen te plafonneren en wat er nog van Inbev in België zit zal uit België vertrekken, dat is het enige resultaat dat je zult bereiken. Je kunt dat terecht jammer vinden, maar het is wel zo. Als ik het socialistische programma daarover in Frankrijk bekijk: ik wens ze veel succes toe, maar het zal niet lukken. Je zit nu eenmaal in een internationale context, in een concurrentie op wereldvlak."

Ik denk dat mensen nog kunnen leven met toplonen, als daar een prestatie tegenover staat: in een bedrijf dat winst spuit, mogen de aandeelhouders veel geld over hebben voor hun topman. Maar voor de mensen die een bank niet hebben kunnen redden en die nu alleen met staatswaarborgen kan overleven, ligt dat moeilijker, nee?

"In het laatste jaar hebben we geen variabel loon uitgekeerd, heb ik ook van mijn vergoeding afgezien. Maar voor de vorige jaren: men heeft een aantal mensen geroepen om een brand te blussen die door anderen is aangestoken. Die hebben dat ook geprobeerd, die hebben posten verlaten waar ze ook rustig hadden kunnen blijven zitten. Ze maken een herstructureringsplan en dat wordt versneld uitgevoerd. Ze hebben dus wel iets gepresteerd, nee? En als dat faalt, door factoren waar ze zelf niets mee te maken hebben, blijft er toch die prestatie die ze effectief geleverd hebben."

Er lopen nogal wat Cassandra's rond die voorspellen dat Dexia vroeg of laat de Belgische begroting zal doen kapseizen. Hoe schat u dat zelf in?

"Dat hangt eenvoudigweg af van de voorwaarden waarmee men de staatswaarborg zal toekennen. Als men die Dexia-erfenis in de tijd kan beheren, hoeft dat niet zeker niet slecht af te lopen. Er worden nu cijfers genoemd in een worstcasescenario, maar dat is geen fataliteit of noodzakelijkheid."

Hoewel. In 2008 zag niemand ooit een probleem, nu ziet niemand nog iets anders dan de worstcasescenario's.

"De ratingbureaus op kop. Die hebben niet gezien dat de eurozone een heterogeen geheel was, maar toch een uniforme rentevoet had op Duits model, wat een enorme zuurstofbel van goedkoop geld heeft gecreëerd voor de zuiderse landen, waar nooit één ratingbureau gevraagd heeft hoe ze dat ooit zouden kunnen terugbetalen. Dezelfde ratingbureaus gaven toen triple A-waarderingen aan hoogrisico-producten, derivaten die de bankiers zelf niet eens meer begrepen, maar er stonden drie A's op, dus het zou wel goed zijn.

"Het bijna shockerende is dat diezelfde ratingbureaus van de ene dag op de andere dan een totaal andere opstelling innemen, en daar nog mee wegkomen ook. Ik begrijp niet waarom ze nog steeds van een credibiliteit genieten, waarvan het verleden duidelijk bewezen heeft dat ze op niets gesteund was. Waar ze vroeger niets zagen, zien ze nu spoken. Maar spoken kunnen zichzelf jammer genoeg leven inblazen en uitgroeien tot self-fulfilling prophecies, zoals ik ook Dexia heb ervaren.

"Komt daar ook nog eens bij dat veel van de markten geregeerd worden door computergestuurde besluitvorming op basis van geprogrammeerde psychologie. In een seconde krijg je zo een cascade van koersdalingen, en pas de dag nadien gaat men dan nakijken waarom dat eigenlijk was, maar het kwaad is al wel geschied.

"Daartegenover staat een Europese besluitvorming, die in een democratie per definitie traag verloopt, en op Europees niveau nog trager omdat je zoveel partners op één lijn moet krijgen. Dus je bent gedoemd om altijd de dingen na te lopen. Die spanning is voor mij het grootste probleem van de politiek van vandaag: als wat je op lange termijn moet doen, telkens bestraft wordt met wat ze daags erna teweegbrengt, dan lukt het niet meer."

Zou u Dexia opnieuw aanvaarden als opdracht?

"Met de kennis die ik nu heb, waarschijnlijk niet. Maar ik heb er ook geen spijt van. Het is ook niet voor niets geweest, ook al heb ik er in de perceptie schade door geleden. Maar ach, dat zal de geschiedenis wel rechttrekken. Ik denk oprecht dat we met de kennis die we hadden, en in de context waarin we zaten, gedaan hebben wat we konden. Dat staat trouwens ook met zoveel woorden in het verslag van de Dexiacommissie. Daarom vind ik ook dat we terecht die kwijting hebben gekregen: het zou toch te gek zijn die wel te geven aan de mannen die het kot in brand hebben gestoken en niet aan de mensen die zijn komen blussen."

Kris Peeters dacht daar anders over.

"Je zit zelf lang genoeg in de stiel om te weten dat er rond dit soort dossiers altijd politieke spelletjes gespeeld worden. Maar dat ligt al buiten het afsluiten van mijn memoires, dus ik ga me daar niet mee moeien."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden