Maandag 08/08/2022

InterviewMariana Mazzucato

‘Politici hebben een gebrek aan visie’: econoom Mariana Mazzucato over de kansen die de overheid laat liggen

Mariana Mazzucato: ‘We hebben toegestaan dat patenten door bedrijven worden misbruikt. Ze zijn zelfs schadelijk voor de innovatie.’ Beeld Katja Poelwijk
Mariana Mazzucato: ‘We hebben toegestaan dat patenten door bedrijven worden misbruikt. Ze zijn zelfs schadelijk voor de innovatie.’Beeld Katja Poelwijk

De coronacrisis geeft ons een kans om het ­kapitalisme te herdenken, zei econoom ­Mariana Mazzucato (53) aan het begin van de pandemie. Dat pleidooi houdt ze nog steeds: ‘Er is een gebrek aan missie. De politiek moet op de problemen van het volk focussen.’

Jakob Zerbes en Kontrast.at

De Italiaans-Amerikaanse hoogleraar Mariana Mazzucato is een van de invloedrijkste economen van het moment. In haar bestseller De ondernemende staat. Waarom de markt niet zonder overheid kan onderzoekt ze de rol van de staat bij iPhone en co. In De waarde van alles stelt ze vast dat het kortetermijndenken van de financiële markten weinig waarde creëert, en in haar nieuwste boek Moonshot. Grootse missies voor onze economie en samenleving toont ze aan hoe ‘mission-thinking’ tot een sterke en verstandige staat kan leiden. Ze ontving in Oostenrijk de Kurt Rothschild Award voor economische journalistiek.

BIO * Italiaans-Amerikaanse econoom * geboren op 16 juni 1968 in Rome * sinds 2017 hoogleraar Economics of Innovation and Public Value aan het University College London. Is daar ook oprichter en directeur van het Institute for Innovation and Public Purpose * verdiepte zich in auto-, farmaceutische en computerindustrie en biotechnologie * schreef o.m. De ondernemende staat, De waarde van alles en dit jaar Moonshot

Mevrouw Mazzuccato, zonder de overheid is innovatie niet mogelijk. Dat is uw stelling?

“Wel, je kunt dwaze innovaties realiseren zonder tussenkomst van de staat, maar geen zinvolle innovaties waarmee grote maatschappelijke problemen worden aangepakt. We hebben de overheid nodig. Maar begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat de overheid alles moet doen. Het is wel de taak van de overheid om duidelijk de route uit te stippelen en alle mogelijke middelen in te zetten om het doel te bereiken. Dat zijn bijvoorbeeld subsidies, economische reddingsoperaties, kredietverlening door overheidsbanken – ook dat kan innovatie stimuleren.

“We hebben op dit moment twee fundamentele problemen. Het eerste is het gebrek aan doelen. Dat krijg je als politici geen visie hebben en eigenlijk alleen met bezig zijn met de volgende verkiezingen. Het tweede probleem is dat politici, zelfs als ze geïnteresseerd zijn in iets als een Green New Deal, niet missiegericht denken. Dan is er geen katalysator voor innovaties.

“Zoals ik in mijn boek De ondernemende staat heb beschreven, danken innovaties als het internet, gps, touchscreens en Siri hun bestaan aan toekomstgerichte overheidsorganisaties. DARPA, de militaire onderzoeksorganisatie in de VS, investeerde in het internet omdat ze een probleem van communicatie tussen satellieten wilde oplossen. Toen de marine gps financierde, dacht zij aan haar eigen schepen, niet aan Google Maps of Uber, die zonder gps niet zouden bestaan. Hiervoor waren zowel investeringen van de openbare als van de particuliere sector nodig, maar het waren vooral overheidsmaatregelen die de aanzet gaven tot innovatie. Ook nu hebben we moedige overheden nodig die belangrijke problemen durven aan te pakken. We hebben behoefte aan missiegericht denken, niet in het leger, maar om een sociale missie te ontwikkelen.”

In uw nieuwste boek Moonshot wordt de maanlanding onder de loep genomen. Sommige hoofdstukken gaan meer over management en politiek dan over klassieke economie. Is uw boek een ‘praktische gids voor overheidsinnovatie’?

“Het is een soort receptenboek, ja. Maar het is niet in de eerste plaats bedoeld voor beleidsmakers. Ik denk dat veel mensen hun hoop in politici en in de politiek verliezen omdat ze er de relevantie voor zichzelf niet meer van inzien. Ze hebben er gewoon geen vertrouwen meer in dat de regering haar werk doet.

“Het boek is dan ook eerder een poging om te laten zien dat de politiek er wel degelijk toe doet. Alleen is ze momenteel niet goed gestructureerd. We gooien gewoon geld over de balk. We geven geld aan bedrijven omdat ze klein zijn of groot, of omdat ze in sterke sectoren zitten of in zwakke. Er is een gebrek aan missie. De politiek moet op de problemen van het volk focussen. Daarom moeten de mensen zelf bij het ontwerp van de missies worden betrokken. We kunnen veel leren van de maanlanding, maar die werd top-down door een stel blanke mannen in een kamer georganiseerd. Terwijl ik denk dat je voor moderne doelstellingen de participatie van de burgers nodig hebt.”

U argumenteert dat deze missies spill­over-effecten hebben die de investering waard zijn, en een minister van Financiën zelfs meer kunnen opleveren dan hij heeft uitgegeven.

“De maanlanding bracht enorm veel spillover-effecten teweeg in tal van sectoren, zoals elektronica, software, levensmiddelen enzovoort. Om ze efficiënt te maken, moeten de uitgaven ingebed zijn in een missie, anders heb je gewoon veel overheidsgeld uitgegeven en geen groei veroorzaakt, maar alleen de schuld vergroot. Om effectief groei te stimuleren die gericht is op maatschappelijke uitdagingen, is het belangrijk om te investeren in innovatie in alle sectoren en voor alle betrokkenen. Innovatie moet worden ingebed in het juiste soort beleid.

“Als er geen overheidsinvesteringen zijn, is dat niet verstandig. Dit was het geval na de financiële crisis in Europa: toen werden bezuinigingsmaatregelen gekoppeld aan de reddingsoperaties. Tenslotte vergroot dat de schuld, omdat je uiteindelijk veel problemen hebt verergerd, zoals werkloosheid, waarvoor de staat later moet bijspringen. Maar het is ook een probleem wanneer overheidsgeld wordt toegewezen zonder strategie en zonder missie. Je gooit gewoon geld uit het raam, je vult gaten op, maar blijft ter plekke trappelen.

“Het gaat niet alleen om de ideologie van de staat of de markt. Het gaat erom hoe je de juiste investeringen voor overheidsdoeleinden koppelt aan de juiste voorwaarden, die niet parasitair maar symbiotisch zijn. Wat telt, is hoeveel verschillende sectoren in de economie kunnen worden gestimuleerd om te investeren en te innoveren, en zo duurzame groei te creëren. De ironie is dat wanneer in de overheidsbegrotingen wordt gesnoeid, de schuld als percentage van het bruto binnenlands product (bbp) kan stijgen, omdat de economie met hoge werkloosheid of zonder stijging van de productiviteit zeer problematisch is en de staat alleen maar bijspringt om dingen op te lappen.”

U stelt duurzame ontwikkelingsdoelstellingen van de Verenigde Naties voor als een nieuwe maanmissie…

“Nee, nee, nee. Ik zeg dat we de Sustainable Development Goals (SDG’s) van de VN moeten gebruiken om over missies te praten. De SDG’s zelf zijn geen missies, daar zijn ze veel te breed voor. Om het beeld aan te houden: de ruimtewedloop was de uitdaging. De maanlanding was de missie. Toegepast op vandaag: de SDG’s van de VN zijn de uitdagingen die voor ons liggen, en we hebben een maanmissie-achtig denken nodig om die uitdagingen aan te gaan. Mijn these is dat we de SDG’s niet zullen halen omdat we ons alleen op het niveau van de uitdagingen bewegen. We moeten ze omzetten in concrete, doelgerichte missies. Een voorbeeld: SDG 14 gaat over schone oceanen. Het is de bedoeling om de komende vijf jaar 90 procent van het plastic in de oceaan te laten verdwijnen.

“De revolutie van de groene technologie, de biotechrevolutie, de nanotechrevolutie, de internetrevolutie: voor al deze grote revoluties waren massale overheidsinvesteringen nodig, zowel aan de vraag- als aan de aanbodzijde.

“Als er geen vraag is, kan innovatie zich niet verspreiden. En dat gebeurt volgens mij vandaag met groene innovatie. Het is niet dat we de technologie niet hebben. Het is gewoon dat de overheid het beleid niet omzet en afdwingt. Misschien is Zweden als uitzondering te noemen: daar is een vraagbeleid, daarom verkoopt Tesla er 30 procent van zijn auto’s. Er is dus een heel scala aan overheidsinstrumenten nodig, het gaat er niet alleen om geld in de hand te nemen.”

U stelt een sterke staat voor, maar u bent voorstander van een ‘publiek-privaat partnerschap’, wat niet erg populair is bij links.

“Ik begrijp de kritiek. Het publiek-private partnerschap is vandaag vaak parasitair. Er vloeit veel geld naar de particuliere sector, maar van de winsten komt zelden iets terug. De vraag is: hoe socialiseer je niet alleen het risico, maar ook het voordeel? Aan de risicokant moet je er dus voor zorgen dat de innovaties effectief gericht zijn op grote maatschappelijke uitdagingen. Wat de voordelen betreft, moeten we ervoor zorgen dat we innovatie zo beheren dat mensen er baat bij hebben.

‘Links kan geen verkiezingen winnen als het alleen praat over herverdeling van rijkdom, en niet over het scheppen ervan.'  Beeld Katja Poelwijk
‘Links kan geen verkiezingen winnen als het alleen praat over herverdeling van rijkdom, en niet over het scheppen ervan.'Beeld Katja Poelwijk

“Het gaat bijvoorbeeld over hoe je intellectuele eigendomsrechten beheert, hoe je de prijzen vastlegt, of de details in de contracten bepaalt – dat is bij de landing op de maan allemaal gebeurd. De NASA had clausules in haar contracten, zoals ‘geen buitensporige winsten’. Vandaag bestaat zoiets niet. En toch moeten we ervoor zorgen dat er symbiotische samenwerkingen ontstaan die in twee richtingen werken, en geen parasitaire partnerschappen waarbij alleen de particuliere eigenaars baat hebben.

“Het is belangrijk om dit ter sprake te brengen, want ik denk niet dat links verkiezingen kan winnen als er alleen maar gepraat wordt over herverdeling van rijkdom en niet over het scheppen van rijkdom.”

Is de ontwikkeling van het coronavaccin een vorm van symbiotische publiek-private ­samenwerking geweest?

“Feit is dat er veel overheidsgeld is gestoken in al die verschillende vaccins. Maar we hebben geen intellectuele eigendomsrechten veiliggesteld, noch eerlijke prijzen. Daarom maken bedrijven als Pfizer miljardenwinsten. AstraZeneca heeft voorwaarden aanvaard om samen te werken met de Universiteit van Oxford. Zij boden de mogelijkheid om het vaccin massaal te produceren, en in ruil daarvoor kreeg Oxford het onderzoek en aanvaardde AstraZeneca de regulering van prijzen en distributie. Helaas bestaan dergelijke contracten niet met Pfizer.

“Het is ook jammer dat het vaccin algemeen bekend is onder de naam ‘Pfizer’. Het zou eerder de naam ‘Europese Investeringsbank’ moeten hebben. Of misschien DARPA, aangezien de originele technologie twintig jaar geleden door die organisatie werd gefinancierd.

“De particuliere sector heeft een belangrijke rol gespeeld. Ik zeg niet dat zijn werk niet van belang is, maar we moeten het hele verhaal vertellen. Op dit moment vertellen we alleen de particuliere kant en vergeten we de invloed van de publieke sector.”

U noemt Elon Musk in uw boek…

“Ja! Elon Musk heeft naar verluidt 4,9 miljard dollar aan overheidssubsidies ontvangen voor zijn drie bedrijven, waaronder SpaceX. Deze steun wordt niet vermeld in het succesverhaal van zijn ondernemerschap en komt evenmin tot uiting in specifieke contracten. Er is geen opdeling van het geld dat over de ruggen van de belastingbetaler is verdiend.

“Toen Tesla een gegarandeerde lening van 465 miljoen dollar kreeg, onderhandelde het Amerikaanse ministerie van Energie vreemd genoeg omgekeerd, en eiste blijkbaar dat de regering alleen 3 miljoen aandelen zou houden als de lening niet zou worden terugbetaald! Daarna is de prijs per aandeel bijna vertienvoudigd. Als de regering van de VS in 2009 een belang in deze investering had gehouden, zou zij in 2013 meer dan genoeg hebben verdiend om andere verliezen te dekken en de volgende investeringen te financieren.”

Hoe moet men overheidsinvesteringen ­bekijken als het om patenten gaat?

“Momenteel, met Covid-19, is het misdadig. Er sterven mensen. Het is echter niet alleen een kwestie van het afleveren van vaccins. Het is ook een kwestie van het monopolie op de kennis. In tijden van corona wordt het kennismonopolie een criminele daad.

“Maar over het algemeen zijn de patenten te sterk en worden ze om strategische redenen ingezet. Ze vernietigen waarde in plaats van waarde te creëren. Daarom pleit ik er al lang voor om het octrooistelsel zodanig te reguleren dat er schumpeteriaanse opbrengsten worden gecreëerd (volgens de Oostenrijkse econoom Joseph Schumpeter moeten innovaties niet door patenten worden betaald, maar door voorsprong op de concurrentie in de tijd. Zij zijn dus beperkt in de tijd, red.). De huidige patenten bieden geen stimulansen voor innovatie. We hebben toegestaan dat ze door bedrijven worden misbruikt. Ze zijn zelfs schadelijk voor de innovatie.”

Consultancybureaus als PWC en McKinsey hebben een grote rol gespeeld in de strijd tegen Covid-19, ook al is hun nut niet duidelijk. Waarom besteden overheden kerntaken uit?

“Regeringen zijn niet verstandig als ze hun kerntaken uitbesteden aan consultancybureaus. Ik vind het prima dat regeringen advies inwinnen, ook ik adviseer regeringen. Maar de consultancybureaus gaan verder dan dat. Ze verdienen enorme sommen geld, vaak letterlijk zonder enige deskundigheid op het terrein. Als ik een regering adviseer, kan ik putten uit twintig jaar onderzoek. Zij maken hun entree en denken dat ze zich alles kunnen permitteren.

“Zoals bij het test-and-tracesysteem in het Verenigd Koninkrijk. Dat is jammerlijk mislukt. In tegenstelling tot de inentingscampagne, die wel een ongelooflijk succes was. Maar dat is het werk van de NHS (het Britse gezondheidssysteem, red.). De particuliere sector was daar helemaal niet bij betrokken. Dat is dus het eerste deel van het verhaal. De andere helft is: we zijn verslaafd geraakt aan consultancy. Regeringen nemen zelf geen risico’s omdat ze bang zijn dat wij hun de schuld zullen geven als er iets misgaat en dat ze niet herkozen zullen worden. Maar je kunt niet leren zonder fouten te maken. Telkens als regeringen iets uitbesteden, verspelen ze de kans om iets te leren en worden ze slechter.”

Gaat de soevereiniteit dan over van het volk op de bedrijven?

“Inderdaad. En dat is ook het laatste hoofdstuk van mijn nieuwe boek, dat in januari zal verschijnen. Maar het gaat niet alleen om consultancy. Het echte probleem is dat de overheid niet langer in staat is het systeem intern te sturen, en dat het steeds ondoorzichtiger wordt wie de beslissingen neemt.”

Dit interview verscheen eerder deze maand op Kontrast.at

Mariana Mazzucato, Moonshot. Grootse missies voor onze economie en samenleving, Nieuw Amsterdam, 256 p., 24,99 euro.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234