Woensdag 14/04/2021

'Poëzie moet een vrijplaats blijven'

Poëzie stoot af en trekt aan, ontroert en irriteert. De ene dichter wil er het mysterie mee bewijzen, de andere volstrekt niets. Tien jaar na de dood van Herman de Coninck kijkt Geert Buelens voorbij de polemiek (moeilijk! toegankelijk! gesloten! open!) naar de synthese. 'Te vaak sluiten uitersten in de poëziekritiek de weg naar het leesplezier af. Ik zoek graag een weg ernaast. Het is én Drs. P én Hans Faverey, niet of/of.'

Door Filip Rogiers

Vandaag verschijnt de derde druk van Buelens' boek Van Ostaijen tot heden (uitgeverij Vantilt). Niet slecht voor een kilo wegende doctoraalstudie over poëzie. Het gaat overigens goed met het genre. In zijn nieuwe boek, Oneigenlijk gebruik, somt Buelens een resem bewijzen op ter staving van die stelling. Op de volgende pagina draagt hij weliswaar even zoveel en even sterke argumenten aan die het tegendeel bewijzen.

Is poëzie nu in of out? Doet het ertoe? Door zijn boek heen, een bundeling van essays over poëzie (maar ook - en veel - over muziek), tracht Buelens juist dat soort absolute dichotomieën door te prikken. "Ik behoor tot een generatie die het rabiate of/of-discours heeft afgelegd", zegt hij.

Vooral nodigt hij de lezer uit om verder te kijken dan de uitersten van de extreem gesloten en open lezingen van het genre. Van degenen die menen dat poëzie zo hermetisch moet zijn als een kei, en degenen die vinden dat het beste gedicht alleen maar instant lees- en herkenbaar kan zijn. Of het moet de hersenen pijnigen, of het moet flemen en strelen.

Buelens laat beide benaderingen van poëzie in hun waarde. Maar hij toont overtuigend aan dat er zoveel meer aan poëzie te beleven valt, voor wie die stellingen verlaat. Wat blijft, is het plezier van de tekst. Zo doceert hij 'het vak' ook aan de universiteit van Utrecht.

Het blijft bizar dat Gedichtendag voor sommige dichters een zwarte dag is. Dirk Van Bastelaere noemt het een 'marketingtruc, en niets anders'. Het is alsof een politicus zijn deur zou barricaderen op de Dag van de Democratie. Vanwaar toch dat masochisme in het dichtersgild?

"Het is geen masochisme, maar het is wel een traditie van poëticaal denken waarvan Van Bastelaere een superieure emanatie is. Ook al kun je dat best duiden in het debat met 'open' dichters zoals Herman de Coninck of Benno Barnard, het is wel een houding die veel andere leeservaringen uitsluit. Het heeft er inderdaad voor gezorgd dat in de ogen van sommige dichters een evenement als Gedichtendag per definitie niets anders kan zijn dan een uitverkoop van de poëzie, een capitulatie van het woord voor de commercie! Tja, alsof er met poëzie ooit geld zou worden verdiend. Als je de filosofische en literaire traditie kent, kun je het discours van Van Bastelaere begrijpen en zelfs toejuichen. Maar 99 procent van de mensen kent die traditie niet. Gedichtendag is een manier om die 99 procent erbij te betrekken. Ook al zijn beide discoursen dan onverzoenbaar, ik vind ze beide legitiem. Ik ben niet het type mens dat zegt: je moet kiezen."

Uit uw boek blijkt dat u zowel het ene als het andere uiterste, verschralend vindt. There's more to poetry dan, bij wijze van spreken, de strikte exegeseleer van de Frankfurter Schule enerzijds, de 'poëzie-opendeurdagen' van Behoud de Begeerte anderzijds?

"Dat is het hele punt. Ik behoor tot een generatie die tot wasdom is gekomen toen dichters als Van Bastelaere veel kabaal maakten over de te soft en te ongevaarlijk bevonden publiekspoëzie. Ik kan Van Bastelaere volgen, maar zeg wel: en nu verder. Dat wil niet zeggen dat we in onze hang om het dogmatisme af te leggen dan maar vervallen in een laisser faire, genre: 'poëzie of kunst is wat ik poëzie of kunst vind'. Want dan betekent het niets meer."

Het doet denken aan de kreet die eind de jaren negentig ook politiek en ideologisch vaak werd gehoord: 'het einde van de Grote Verhalen'.

"Ook dat groeide uit een bezorgdheid om het dogmatisme af te leggen. Met 'zuivere' ideologische standpunten heb je vaak wel gelijk, maar wat als er niemand meer luistert? Het grote gelijk is veelal een onproductieve cirkelredenering. Kijk vandaag ook maar naar de extreme stellingen in het communautaire debat. Ik verkies een ideologisch geïnspireerd pragmatisme, dat opent vele perspectieven. Het opent tout court, nodigt uit tot echte creatieve exploratie. En die instelling is mij ook in de poëzie liever dan het hokjesdenken. Het moet natuurlijk niet uitmonden in de kleurloosheid van het centrum."

U hebt duidelijk een haat-liefdeverhouding met de poëzie. Uw boek begint met een duchtig potje schelden. Op al die dichters die zichzelf in de loop der tijden hebben uitgeroepen tot 'niet erkende wetgevers van de wereld' (P.B. Shelley), gezanten van 'de Goden op aarde' (Novalis) of 'hoofdaandeelhouders van het Goede, het Ware en het Schone' (Buelens). Dat een sterveling het zelfs maar waagt om poëzie te lezen!

"(lacht) Absoluut. Er is die mythe dat poëzie zo groots en waardevol is dat ze weerloos is en daarom telkens weer moet worden verdedigd tegen barbaren. Er zijn zoveel defences of poetry geschreven dat het verdacht is. Ik wantrouw dat cultuurpessimisme. Het idee dat hoe meer poëzie gemarginaliseerd is hoe groter 's dichters gelijk, is niet aan mij besteed. Maar ik ben het omgekeerd dan weer wel eens met Van Bastelaere en Spinoy dat poëzie evenmin vanzelfsprekend is. Het is geen minzaam prevelen in de marge.

"Het is op zich veelzeggend dat poëzie, anders dan andere kunstgenres, blijkbaar altijd weer nood heeft aan pleidooien en verdedigingen. Mijn generatie heeft de luxe dat een aantal van die strijden geleverd zijn. Het is voor ons iets eenvoudiger om eens goed rond te kijken naar wat ons allemaal plezier verschaft, zonder taboes of idee-fixen. Als je in de literatuur je plek nog moet bevechten, ben je automatisch iets agressiever. Al is ook dat relatief: je moet niet vergeten dat ook Van Bastelaere en Spinoy van bij hun debuut onder de prijzen bedolven zijn. Ze hebben zich op een grandioze manier een weg naar het centrum bevochten."

Moeilijker dan de vraag wat poëzie niet mag zijn, is de vraag wat ze dan wel moet zijn. Op de plaatsen waar u zich in uw boek aan een definitie waagt, komt u pagina's te kort. Goede poëzie kleurt 'via de taal onze waarneming en beleving', ze biedt 'ruimten om tijdelijk in te verblijven', ze zet er mensen toe aan om hun leven 'te overdenken en open te gooien'. 'Dat is wellicht de bijdrage van de poëzie aan de beschaving', voegt u eraan toe. Zuinig, maar toch een statement van formaat.

"Toch is het dat wat ik betracht, en niet alleen in de poëzie: zoeken naar openingen en mogelijkheden, ruimten waarin je kunt denken en voelen zonder je bedreigd of ingesloten te voelen. In kunstkritische essays is het een huizenhoog cliché dat kunst of theater een 'vrijplaats' moeten zijn. Maar wat wil dat dan eigenlijk zeggen voor individuen? Goede poëzie heeft een zeer uitzonderlijke graad van intimiteit. Met woorden trekken we ook in het dagelijks leven mensen naar ons toe of duwen we ze van ons af. Poëzie is een zeer intieme manier om dat te doen, zonder je direct over te leveren. Poëzie is een plek waarbinnen je kunt exploreren. Het is een vrijplaats, maar dan wel op voorwaarde dat er niet 87 dwingende lezers over je schouder mee zitten te kijken. Poëzie is geen vrijplaats als je van te voren zegt dat wat je schrijft of leest ook door onze bomma moet kunnen worden begrepen, of dat het wel in de traditie van Mallarmé moet liggen."

Poëzie heeft zowel een lieflijk als een weerbarstig imago. Het kan mensen net zogoed ontroeren als op hun ongemak stellen. Het maakt zelfs kwaad: 'We begrijpen het niet.'

"Veel mensen voelen zich door de poëzie zelf en door het gedrag van sommige dichters inderdaad dom. Ik herinner me een recensie van een roman van Hugo Claus waarin de criticus schreef dat we aan Paul Claes moesten vragen wat Claus nu eigenlijk had willen zeggen met zijn roman. Hoezo? Mag vanaf nu alleen Paul Claes nog zeggen waarover Claus schrijft? We gaan de literatuur toch niet beperken tot een of ander intertekstueel spel? Dat is er ongetwijfeld een onderdeeltje van, zeker bij Claus, maar er zijn nog tachtig andere aspecten aan die teksten. Waarom mist een recensent het zelfvertrouwen om dat ook uit te spreken? Kunnen we alstublieft de ogen een beetje opentrekken, zodat we zien wat literatuur nog allemaal vermag.

"Ik denk niet dat al die dwingende lezers die bijna decreteren dat je deze schrijver of gene tekst zus of zo móét lezen, de intentie hebben om een oeuvre op te sluiten, maar dat is wel vaak het effect. Literair-historisch gebeurt dat altijd opnieuw. En hoe overtuigder mensen zijn dat je een welbepaalde weg moet inslaan, hoe groter de kans dat dat toch ook weer een doodlopende straat is. Geef mij maar de lezer die met hamer en beitel nu en dan ook een zijweg forceert."

Als dichters de nood voelen om te vernieuwen is dat meestal omdat ze vinden dat de bestaande poëzie niet meer voldoende aansluit bij de tijd en de beleefde werkelijkheid. Vreemd genoeg bereikt avant-garde die dan zogezegd wél 'het volle leven' (Lucebert) tot uitdrukking brengt, maar zelden een groot publiek. Bij al die vernieuwingen speelt het sociaal engagement nochtans vaak een belangrijke rol.

"Dat is inderdaad een merkwaardige paradox, ook in de jazz. Het levert fantastische kunst op, maar tegelijk vergroot het vaak de kloof met het publiek. In de avant-garde staat doorgaans de formele kwestie centraal. Men vertrekt van de idee dat vorm en inhoud één moeten zijn en men past de vormen aan om er de inhoud mee te vernieuwen. Lezers, kijkers of luisteraars zijn mee als ze die traditie kennen, de grondslag van dat denken. Ken je die niet, dan kun je veelal niet volgen. Je kunt wel op je achttiende geraakt worden door Paul van Ostaijen zonder dat je iets weet over de geschiedenis of de traditie waarin hij opereerde. Maar hoe vaak zou het voorkomen dat mensen bij wijze van spreken van K3 overschakelen en bij Schönberg uitkomen? Bij Beethoven, dat kan nog wel. Er is in de negentiende eeuw iets fundamenteels gebeurd in de omgang van de kunstenaars met hun publiek. Ze hebben zich een tijdlang heel sterk afgezet tegen het publiek om zichzelf te verheffen, en op een gegeven moment ontdekten ze dat ze alleen stonden. Wat ook relatief is, want een bloemlezing zoals die van Paul Rodenko, Nieuwe griffels, schone leien (een programmatorische bloemlezing die de Vijftigers in de traditie van het modernisme plaatst, fr) was ook een bestseller.

"Free jazz is wellicht het mooiste en tegelijk het meest tragische voorbeeld van de paradox van de avant-garde. Theoretisch hadden die musici overschot van gelijk toen ze zeiden dat als ze echt vrij wilden zijn, ze dat ook in de muziek moesten kunnen. Een geweldig idee! Het heeft ook heel bijzondere muziek opgeleverd, maar het heeft niet het brede publiek bereikt. Dat hoeft ook niet, maar waar sta je met geëngageerde kunst zonder publiek?"

De huidige generatie dichters, uzelf incluis, lijkt niet langer gebukt te gaan onder dat soort dilemma's.

"Klopt, maar toch ben ik wel heel erg bezig met de vraag wat je in welk genre het best kunt zeggen? Het blijft zoeken naar openingen. Ik heb mijn licentiaatsthesis over Leonard Nolens geschreven. Toen ik hem eens enkele van mijn gedichten liet lezen, zei hij: 'Dit is een eindpunt, geen beginpunt.' Ik heb dat lang niet begrepen. Op je twintigste sta je toch sowieso aan het begin van een ontwikkeling, dacht ik? Maar als ik zie hoe mijn eigen schrijven geëvolueerd is, begrijp ik nu beter wat Nolens bedoelde. Ja, het is en blijft altijd een soort strijd om dingen opnieuw mogelijk te maken. Expliciete emoties bijvoorbeeld, kan dat nog in poëzie? Of rijm? Tussen vrije verzen en traditionele sonnetten liggen nog ettelijke mogelijkheden. Die wil ik verkennen. Poëzie is altijd een verhevigd gebruik van klank en ritme, het moet een minimale beat hebben.

"Je zoekt naar je blinde vlekken, je sleutelt, breekt open, tracht niet te blijven zitten in je eigen gelijk. Wat moet je na Theodor W. Adorno en zijn verpletterende uitspraak: 'Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch'? Je kunt de man perfect begrijpen. Maar als u en ik toch verder blijven schrijven én leven, is het behalve omdat we onze huishuur moeten betalen, ook omdat we het gevoel hebben dat we trotzdem toch nog met iets bezig zijn, dat er nog iets zegbaars is. Ook hier weer: het is niet of/of, maar en/en. Ik wil altijd nog een weg ernaast. Het hele idee van een vrijplaats betekent dat je je niet laat opsluiten door apodictische gedachten, hoe briljant en waar ook. Alleen moet je er dan wel altijd voor waken om de deur niet zo ver open te zetten dat je volledig wordt weggespoeld."

Is het dat laatste wat u Gerrit Komrij verwijt: 'de man die van het belazeren der kluit met succes zijn hoofdbezigheid heeft gemaakt'? 's Mans bloemlezing doet voor de poëzie nochtans evenveel als Herman de Coninck met zijn essays. Betere propagandisten van het genre zijn er toch niet?

"Komrij heeft een zeer indrukwekkende, maar vooral ook zeer eenzijdige visie op poëzie gepropageerd. Bij hem vertrekt het altijd van het idee dat grote poëzie vooral superieur knutselwerk is. Hij weet zelf wel beter, denk ik. Ook Hugo Claus is een vernuftig knutselaar, maar ook hij werkt ontzettend hard aan zijn poëzie. Je moet heel veel kunnen lachen en spelen, maar het moet wel serieus zijn, er moet wel iets op het spel staan. Dat is bij grote humoristen niet anders. Komrij houdt met zijn poëtica heel veel poëzie buiten het gezichtsveld. De hele experimentele traditie uit Vlaanderen vindt hij belachelijk. Dat is zijn goed recht, natuurlijk."

Poëzie is soms ook een zaak van staatsbelang, ja zelfs van oorlog. Saddam Hoessein en Karadzic dichtten ook.

"Ja, gruwelijke verzen. Ik vind dat er naast Adorno en het zwijgen van de dichter na Auschwitz nog een weg moet zijn, wat deze heren 'dichten' is de complete negatie van Adorno. Vele bruggen te ver is dat. Ronduit crimineel. Poëzie kan geen oorlogen stoppen, maar het zou al mooi zijn als ze niet langer gebruikt werd om ze te vergoelijken of erger, ontketenen."

De Nederlandse poëzie is volgens u dan weer zo bang geworden van alles wat naar ideologie ruikt, 'dat ze zich verschanst heeft in een reservaat vol fabeldieren, lege plekken en totaal witte kamers'.

"Dat is mij nog meer opgevallen sinds ik hier in Utrecht ben. In Vlaanderen is alles politiek. Hier zeiden collega's mij: 'Sinds jij hier bent, gaat het wel heel veel over politiek!' Uiteraard, denk ik dan. Heel veel mensen hadden de indruk dat Nederland min of meer op orde was, en dat gold dan ook voor de literatuur. Je kon nog wel romans over de krakersbeweging of zo schrijven, maar écht op het spel stond er niets meer. Vandaag weer wel, sinds de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh is het weer in de andere richting doorgeslagen. Totaal witte kamer van Gerrit Kouwenaar is een briljante bundel, dat is mijn punt niet. Maar in de Nederlandse poëzie gold er lange tijd een inperking van waar het in de poëzie nog over mocht of kon gaan. Dat werd dan gepresenteerd als 'autonome' of 'zuivere' lyriek, wat natuurlijk ook een ideologische keuze is. Het idee van poëzie als het 'zuivere' spreken vind ik bullshit. Alle spreken is ideologisch in gradaties. Oké, Karadzic is wel zéér extreem, maar een haiku van Herman Van Rompuy over Hertoginnedal vind ik best vaardig, al is die evenmin zonder politieke betekenis."

Herman de Coninck vroeg eens aan Ed Leeflang of en hoe je Hans Faverey op school kon brengen? Niet, antwoordde Leeflang: 'Je lesuren moet je besteden aan toegankelijke dichters, aan dichters ook met wie men op die leeftijd meer voeling heeft. (...) Het moet een opvoeding zijn in plezier. In leesplezier.' Ook het slot van uw boek is een pleidooi voor het plezier van de tekst.

"Ja, maar ik zou Faverey toch proberen. (lacht) Ik ken de discussie uit de praktijk. Sommigen vinden dat je geen 'toegevingen' mag doen: 'We geven de heel lange en complexe gedichten van Geerten Gossaert, de studenten moeten het maar leren te appreciëren.' En wat als ze na twee weken afhaken? 'Och, er zijn er altijd een paar die wél verder gaan.' Juist, maar stel nu dat je begint met poëzie waardoor je tachtig procent van de studenten meekrijgt. Dan vergroot je toch ook de kans dat er méér zullen zijn die verder geraken? Ik gebruik in de lessen ook graag Drs. P. Dat is plezant en technisch virtuoos, er is geen betere manier om studenten wat bij te brengen over versvormen. Wat niet wil zeggen dat ik niets anders meer zou geven dan Drs. P natuurlijk. Ik sla net zo goed bruggetjes naar hardcore poëzie. Je hoort mij niet zeggen dat Bob Dylan de grootste dichter aller tijden is, of dat we alleen nog maar Flip Kowlier moeten lezen. Maar het mag er voor mij ook bij."

Om terug te keren naar het begin: o gruwel, denken vele dichters en literatuurcritici dan toch maar weer.

"Zeker. Toen ik hier begon, wisten Kees Fens en Carel Peeters van Vrij Nederland met hun verontwaardiging geen blijf. 'Uitverkoop!' 'Onze traditie wordt opgeofferd aan het populisme.' Peeters had het over 'het nieuwe zappisme' van mezelf en enkele generatiegenoten. Nou nou, dacht ik: mag ik u nu met mijn doctoraat van 1.302 bladzijden even heel hard op je kop komen slaan? (lacht) Peeters en Fens vinden van zichzelf dat zij de grote cultuurbeschermers zijn, maar het is wel die generatie die het zo verkloot heeft, het is door hun moeilijkdoenerij dat zoveel mensen hebben afgehaakt met lezen. Het is vooral ook die generatie die bij wijze van spreken heeft toegelaten dat de politiek hier in Nederland het onderwijs afschafte. In dat opzicht zit het populisme wel dáár."

Er is die mythe dat poëzie zo groots en waardevol is dat ze weerloos is en daarom telkens weer moet worden verdedigd tegen barbaren. Er zijn zoveel defences of poetry geschreven dat het verdacht is. Ik wantrouw dat cultuurpessimismeJe hoort mij niet zeggen dat Bob Dylan de grootste dichter aller tijden is, of dat we alleen nog maar Flip Kowlier moeten lezen. Maar het mag er voor mij ook bij

Geert Buelens

Oneigenlijk gebruik

Vantilt, Amsterdam, 304 p., 19,90 euro.

Het boek wordt deze avond voorgesteld in Passa Porta (alle info op www.passaporta.be).

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234