Woensdag 16/06/2021

'Poëzie blijft langer dan proza'

Margot Vanderstraeten te gast bij Remco Campert

In de reeks 'Schrijvers gaan niet dood' voert Margot Vanderstraeten gesprekken met de oudste generatie Nederlandstalige auteurs over de kern van hun bestaan: hun pen. Nadat ze op bezoek is geweest bij Jos Vandeloo, Ward Ruyslinck, Paul de Wispelaere, Hella Haasse, Ivo Michiels, Hugo Raes, Harry Mulisch, Jef Geeraerts, Simon Vinkenoog, Christine D'haen en Aster Berkhof, praat ze nu met Remco Campert.

Door Margot Vanderstraeten

'Wat vind je van de Nederlandse literatuur?'

'Ik bén de Nederlandse literatuur. Ik vind haar geniaal.'

'En van de Nederlandse critici?'

'Er zijn in Nederland geen critici. Er zijn alleen boekbesprekers.'

'En van de Nederlandse schrijvers?'

'Ik weet niet waar je het over hebt. Zijn die er dan? Ze zijn te klein. Ik zie ze niet.'

Zo luidt een dialoog tussen de personages Boelie en Ernst-Jan in Het leven is verrukkulluk, de roman waarmee Campert in 1961 vast in één opzicht het tegendeel van de laatste zin van deze passage bewees: Het leven is verrukkulluk werd een bestseller nog voor die term in het Nederlandse taalgebied was doorgedrongen. Nederland kon niet langer naast Campert kijken. Niet dat de dichter-auteur-columnist voor 1961 literair niet bestond: tien jaar eerder was zijn poëziedebuut, de bundel Vogels vliegen toch, al bij het 'grote' publiek aangeslagen. Maar zoals bekend: het poëziepubliek is altijd kleiner. Remco Campert: "Van Het leven is verrukkulluk zijn, verdeeld over een dertigtal herdrukken, honderdduizend exemplaren verkocht. Dat was ontzettend veel in die tijd. Toch werden de oplagen nog mondjesmaat gedrukt. Jan Cremer, met Ik, Jan Cremer (1964) was eigenlijk de eerste bij wie het enorm raak was. Hij kende drukoplages van 10.000 exemplaren, terwijl bij mij het aantal per oplage nooit meer dan 3.000 exemplaren bedroeg."

Het succes van Het leven is verrukkulluk had alles met het vangen van de tijdgeest te maken. De roman houdt de vinger aan de pols van de Amsterdamse jaren zestig en geeft, gekoppeld aan een liefdesideaal dat helaas niet verwezenlijkt wordt, de sfeer van die bevrijdende jaren weer. In tegenstelling tot de naoorlogse sleutelauteurs Reve en Hermans probeert Campert vooral het geluksgevoel te vangen. Hij doet dat in zijn karakteristieke taal en toon: met een bedrieglijke eenvoud en een vreemdsoortige humor die zelfs het zwaarste onderwerp vederlicht maken. Naar cynisme is het, in de bijna 3.000 bladzijden die Camperts oeuvre vandaag telt, vergeefs zoeken. Ironie, laconisme, satire, (zelf)relativering en (zelf)spot zitten in alle letters die uit zijn pen vloeien; of hij nu gedichten schrijft, of korte verhalen, cursiefjes voor de voorpagina van de Volkskrant, romans. "Ik heb mijn leven lang geschreven, en ik heb in alles wat ik geschreven heb, plezier gehad. Misschien daarom dat ik niet goed vergeleken kan worden met andere auteurs. Velen vinden het schrijven moeilijk en zwaar. Ik niet. Ik heb geschreven wat ik heb willen schrijven, in alle mogelijke disciplines. En ik heb daarbij nooit een plan gehad of een strategie gevolgd. Ik laat me varen op wat het leven me aanreikt, en op wat ik mezelf aanreik. Nooit is het mijn ambitie geweest om die ene grote roman te schrijven. Mijn ambitie was en is het schrijven zelf."

U beoefent alle disciplines van het geschreven woord. Maar wat of wie bent u het liefst? Het meest? Dichter of prozaïst?

"In ons huis in Amsterdam, een erg groot pand met vier verdiepingen, heb ik twee schrijfkamers. In de grote kamer werk ik aan proza. Daar heb ik ook jarenlang de columns voor de Volkskrant geschreven (Remco Campert vulde tien jaar lang samen met Jan Mulder de dagelijkse rubriek 'CaMu' op de voorpagina van de Volkskrant; naar dit voorbeeld van twee schrijvers die om de andere dag hun gedachten de vrije loop laten, heeft uw krant 'Camps & Dewulf' geschapen, mvds). Administratief werk, brieven schrijven, rekeningen betalen, het beantwoorden van de telefoon en zo: allemaal taken die ik eveneens in deze grote werkkamer uitvoer. In tegenstelling tot de kleine schrijfkamer, die is aan de poëzie voorbehouden. En in die kleine schrijfkamer breng ik de laatste tijd opvallend meer en ook liever mijn tijd door.

"Vorig jaar heb ik de knoop doorgehakt, en ben ik gestopt met de column voor de Volkskrant. Het streelt de ijdelheid om je naam en je woorden elke dag op de frontpagina te zien staan. Maar die ijdelheid, werd ik gewaar, hield ook een bedreiging in. Ik miste de poëzie. Toen ik ook vaststelde dat ik de stukjes voor de krant niet langer met plezier schreef en het schrijven ervan meer tijd kostte, was er nog maar één juiste beslissing.

"Poëzie is voor mijn gevoel de hoofdzaak, dat is altijd zo geweest. Ze wordt natuurlijk minder gelezen dan succesvol proza, maar poëzie blijft langer. In poëzie kom ik tot het wezen van de zaak, in poëzie ga ik op zoek naar wat me beroert en soms vind ik het en soms beroert het ook de lezer. Van poëzie alleen kun je niet leven. Dus moet je jezelf subsidiëren. Ik heb nooit subsidies gevraagd. Ik krijg niet graag iets. Ik verdien dat geld liever zelf. Al die verplichtingen ook, die im- of expliciet aan subsidies vasthangen. Vreselijk. In mijn beginjaren werden subsidies nog uitgekeerd in de vorm van reisbeurzen. Dan moest je een kaartje naar het ministerie sturen als bewijs dat je wel degelijk in het land was waar ze je voor hadden betaald. Dat wilde ik echt niet. Ik begrijp dat andere auteurs subsidies aanvragen, dus dit is zeer zeker geen verwijt, maar zelf zit ik anders in elkaar. Ik heb boeken geschreven met het oog op goede verkoopcijfers, en met de bedoeling op die manier financiële ruimte te creëren voor werk dat niet opbrengt. Ik heb niet het gevoel dat ik daarvoor toegevingen aan mezelf of aan mijn talent heb gedaan. Ik heb geschreven wat ik wilde schrijven.

"In de kleine schrijfkamer werk ik voornamelijk aan gedichten. Gedichten schrijf ik met de hand. Proza tik ik op de schrijfmachine. Behalve mijn eigen boeken staan in deze kleine kamer geen prozawerken. Al is Willem Frederik Hermans altijd in de buurt: als ik naar buiten kijk, zie ik een straat vol acacia's. Op een dag kwam ik Hermans tegen bij de Bezige Bij. 'Wat vind jij mijn beste boek?', vroeg hij. Hij wachtte niet op mijn antwoord. 'De tranen der acacia's, zeker!', vulde hij in. Ja dus.

"Opvallend is ook dat ik nog amper proza lees, maar dat schijnt met de leeftijd te maken te hebben: hoe ouder je wordt, hoe meer je naar gecomprimeerde schoonheid verlangt. Ik lees dus nog alleen poëzie. Charles Simic is een Amerikaanse dichter die in Joegoslavië geboren is; hem heb ik op dit moment graag in mijn buurt. Als zijn gedichten tijdens het schrijven dicht bij me liggen, voel ik me gesteund. Die behoefte aan kameraadschap heb ik vaak. Toen ik Liefde in Parijs schreef, lag de cyclus Les chemins de la liberté van Sartre dicht bij me. Het is een onleesbaar boek, maar dát het er lag, hielp me bij het schrijven."

De acacia blijft altijd groen. Dat symbool van onsterfelijkheid doet onder meer aan Camperts gedicht 'Los werk' denken. 'Al ben ik eeuwig bezig/ met beginnen en opnieuw beginnen/ al houdt het vruchtvlees nooit op groen te zijn/ al blijft mijn linkervoet zoekend/ zweven in de lucht/ en grijpen mijn handen nooit voorgoed.../ liever dat dan trots maar beurs te zijn/ of steeds weer het spoor/ van dezelfde schoenenmaat/ van de voet die niet meer groeien wil/ of spierkramp in de handen/ die naar niets anders staan.'

Beginnen en opnieuw beginnen houdt een mens jong. Maar puur objectief beschouwd is uw geboorte veel verder van u verwijderd dan uw dood.

"Ja, en ik ben niet zo goed voor mijn gezondheid want ik rook nog als een ketter. Ik rook sinds 1944. Toen was ik terechtgekomen in Gelderland en in het bos tegenover ons had zich een Duitse tank verscholen, de enige tank die was overgebleven na een tankslag bij ons in de buurt. De soldaten wilden via het noordoosten van Nederland naar Duitsland ontkomen. Sommige soldaten waren maar een paar jaar ouder dan ik. Ze deelden Consisigaretten uit, een sigarettenmerk voor de Wehrmacht. Ik heb over die tijd geschreven in het verhaal 'er waren eens...' (uit zijn derde verhalenbundel, Een ellendige nietsnut - 'er waren eens...' gaat over twee jongens die met een Canadese jeep over de Veluwe rijden, mvds) Na de bevrijding werd er van sigarettenmerk veranderd. De Canadese soldaten rookten Sweet Caporal, de Britten hadden Woodbines.

"Ik weet niet welk merk ik het lekkerst vond. Ik pufte maar wat, echt inhaleren is pas later begonnen. Maar dat blikje waarin een vijftigtal sigaretten zaten, verspreidde een heerlijke geur, zoetig, een soort parfum. Dat zijn indrukken die ik nooit vergeet. Ik zit nog vol beelden van de oorlog. Hoe ik als stadsjongetje naar het platteland trok en daar een wereld voor me zag opengaan. Al die beelden zijn materiaal voor een schrijver.

"Over ouder worden, of, zoals ik, over heel erg oud zijn. Ik vind dat ik nog steeds de geest heb van een man van tweeëndertig. Ik sta open voor nieuwe dingen, op dezelfde manier als toen ik een prille dertiger was. Lichamelijk ziet die situatie er enigszins anders uit. Een van de vervelende nevenwerkingen van toenemende ouderdom is dat je sneller moe wordt, meer slaap nodig hebt, moeilijker tegen de drank kunt en zelfs geen zin meer hebt om nachtenlang door te zakken. Ja, sommige mensen schijnen beter te kunnen relativeren naarmate ze ouder worden, maar aan die eigenschap heeft het me al van kindsbeen niet ontbroken. En dat je wijzer zou worden naarmate de leeftijd toeneemt, is ook een verzinsel. Over mijn eigen dood kan ik me dan weer niet druk maken, dat heeft geen zin, we hebben haar komst toch niet onder controle. Ik schrijf en ik blijf schrijven. Er liggen twee prozawerken in de lade die nog niet klaar zijn. Maar, nu ik erover nadenk, het eigenaardige is wel dat ik, hoewel ik ouder word, minder haast heb dan vroeger en meer de tijd neem. En vroeger was ik meer verlegen dan vandaag."

Heeft de verlegenheid u naar de pen gedreven?

"Naar de fles, dat in elk geval wel. Spreken met mensen gaat me makkelijker af als ik enkele slokken alcohol binnen heb. Of de verlegenheid me ook heeft doen schrijven? Ik weet het niet. Het is mogelijk dat mijn mensenschuwheid me aangezet heeft om mijn schrijftalent te benutten. Ik had in elk geval een gloeiende hekel aan directe contacten. De middelbare school op het Amsterdams lyceum was voor mij een nachtmerrie. Als ik aan de beurt was en voor de klas een antwoord moest geven of iets moest voorlezen, sloegen alle woorden in me weg. Nu heb ik dat nog steeds, maar veel minder, dat ik zomaar, plots, vuurrood word, zonder dat er een reden voor is. Ik ben bang voor aanrakingen met andere mensen. Daarom ben ik destijds meerdere interviews ontvlucht.

"Ik ben altijd verlegen geweest. Mijn moeizame omgang met mensen heeft zeker met de scheiding van mijn ouders te maken. En met het feit dat ik niet echt een familiegevoel heb gekend. Ik was drie toen mijn ouders uit elkaar gingen. In de jaren twintig golden echtscheidingen nog als een grote uitzondering; behalve in de artistieke milieus - daar waren ze veeleer de regel. Zijn ze nog steeds de regel. Kunstenaars en verantwoordelijkheden, de combinatie is niet vanzelfsprekend. Ook bij mij niet: ik ben vier keer getrouwd. Bij elk huwelijk had ik het idee dat ik er ook weer makkelijk van los kon komen. Zelfs aan het huwelijk waaruit twee dochters voortgekomen zijn, heb ik me nooit vastgeklampt. Het kwam niet in mij op om te denken: ik wil een maatschappelijk verantwoord leven leiden dus we blijven bij elkaar want we hebben twee kinderen. Die verantwoordelijkheid heb ik nooit gevoeld. Kunst stelt haar eigen eisen. Het is kiezen of delen.

"Ook mijn ouders waren artistiek aangelegd. Mijn vader was dichter, de dichter Jan Campert; in Nederland vooral bekend om het gedicht 'Lied der achttien dooden' dat hij schreef naar aanleiding van achttien terechtgestelden, vijftien verzetsmensen en drie communisten. Na de scheiding woonde ik bij mijn moeder; ze was actrice. Zes dagen van de zeven stond ze ergens te lande op de planken. Soms had ze tien voorstellingen in een week tijd. Als ze al eens thuis was, moest ze meestal al haar volgende stuk inoefenen: zo ging dat vroeger, zowel de theaterstukken als de voorstellingen volgden elkaar in een hels tempo op.

"Mijn moeder heeft in mijn leven een grotere rol gespeeld als intelligente vrouw dan als moeder. Tijdens de oorlog bleef ze, omwille van haar toneelgezelschap, in Den Haag. Ik werd bij kennissen in het platteland van Epe, in Gelderland, ondergebracht. Drie jaar heb ik daar gewoond. En drie jaar heb ik mijn moeder niet gezien. Op een dag rond kerst 1944 kwam ze langs. Ze had zich - er bleef geen andere vervoersmogelijkheid over - in een trein van de Wehrmacht gewrongen. Op het moment van haar aankomst in Epe was ik achter in de tuin met een vriendje aan het spelen. Andere kinderen kwamen op me toegelopen: 'Remco, Remco, je moeder is er.' Ik vond het vreselijk dat mijn moeder kwam. Ik wilde haar niet zien. Ik was te verlegen om oog in oog met mijn moeder te moeten staan. Boos was ik niet. Dat kon ik onmogelijk zijn. Ik zat nog in die fase waarin alles wat ik beleefde continu nieuw was. Boosheid, die komt pas achteraf, die kwam ook achteraf. Ook op mijn vader. Hij is in 1943 omgekomen, vermoord, in het Duitse concentratiekamp Neuengamme; hij had Joden over de Nederlandse grens geholpen, richting Turnhout. Mijn levende vader was in mijn kinderbestaan amper aanwezig geweest. Maar toen hij dood was, werd zijn dichterschap van alle kanten geroemd, en later werd ook mijn schrijven met hem in verband gebracht. Dat heeft me een tijd boos gemaakt, ja. Maar daarna heb ik een essay over hem geschreven. Ik heb me grondiger over mijn vader gebogen dan hij zich over mij. Dat deed deugd.

"Ik heb niet veel boosheid in mij. Woede ligt niet in mijn karakter. Al kan ik me voorstellen dat woede, zoals de kunstenaar Hendrik van Otterlo in mijn roman Het satijnen hart, tot grote kunst kan leiden. (Van Otterlo maakte zijn mooiste schilderij in een vlaag van woede om het vertrek van zijn geliefde, mvds) Maar met Van Otterlo heb ik heel weinig gemeen."

Ondanks uw angst voor de medemens, hebt u zich heel jong bij de Vijftigers gevoegd. Waar haalde u, die zo verlegen was, dat lef dan vandaan?

"Het enige wat ik graag deed en waar ik goed in was, was schrijven voor de schoolkrant. Ik maakte mijn schrijversdebuut in Halo, het schoolblad waarin ik ook een rubriek vulde en de strip 'Snuf Snuffel' verzorgde. Rudy Kousbroek schreef ook voor Halo. Nadat ik mijn schooltijd voor bekeken hield, besloten Kousbroek en ik een vervolg op de schoolkrant te maken. Dat moest, vonden we, een literair blaadje worden. Eentje waarin we vooral onze eigen pennenvruchten konden afdrukken. Het tijdschrift Braak, waaraan later ook Lucebert en Schierbeek meewerkten, was geboren.

"Het jaar daarop (1950) trok ik naar Parijs. De zuigkracht van de stad, van de schilders en de schrijvers, was groter dan mijn verlegenheid. In Parijs woonde iedereen die Amsterdam en Nederland te benauwd vond. Corneille was er, en Karel Appel, Hans Andreus, Jan Elburg, Constant, Simon Vinkenoog,... Wij, de Vijftigers, vormden geen hechte vriendenkring, maar we bemoedigden en bewonderden elkaar. Ik legde vooral een grote bewondering voor Lucebert aan boord: hoe hij taal op zijn kop kon zetten! Toch heeft die bewondering me niet wanhopig gemaakt over mijn eigen talent. Ik ben nooit onzeker geweest over mijn schrijven."

In uw debuutgedicht 'te hard geschreeuwd?'(1950) schrijft u 'een klein geluk is geen geluk'. U wilde weg van de poëzie van Roland Holst en Vestdijk, van Voeten ook. Om diezelfde gevoelens van strijdvaardigheid bent u naar Parijs getrokken. Ervaart u dat bijna zestig jaar later nog steeds: liever groot geluk en ongeluk in plaats van klein geluk?

"In die tijd verzetten we ons tegen een bepaald soort poëzie waarin het huis-, tuin- en keukengeluk werd bezongen. Alsof er helemaal geen oorlog was geweest!

"Maar ik geloof niet dat je geluk, wat dat begrip ook mag inhouden, in een maat te gieten is. Geluk is niet een gevoel dat vaak voorkomt in het leven, en als het al voorkomt, duurt het hooguit een paar seconden. Die kortstondigheid is essentieel. Ik vind geluk nogal een onzinnig woord. Het is een term die de indruk wekt dat je ernaar zou kunnen streven. Dat is onmogelijk. Geluk is iets dat je overvalt. Het is een gevoel dat compleet onafhankelijk is van rijkdom en welvaart. Je hoeft niet in een grote auto te zitten om het te ervaren. Als ik geluksmomenten ervaar, dan is dat meestal buiten de stad. Op het platteland. Als het landschap, het licht en de lucht, als alles zich onverwachts in een staat van evenwicht lijkt te bevinden. Maar vingerknip en het is weg."

Is erkenning een vorm van geluk? U hebt al veel belangrijke prijzen gewonnen.

"Met de P.C. Hooftprijs voor poëzie (1976) was ik zeer blij. Ja, en stel je voor dat ik die prijs, zoals u zegt, ook nog eens voor proza zou ontvangen, dat zou wel heel mooi zijn. Maar dat kan niet, denk ik, je kunt hem geen twee keer winnen. In elk geval ken ik geen precedent.

"In wezen zijn goede verkoopcijfers de beste vorm van erkenning. Eerbied voor je oeuvre is natuurlijk wel leuk, maar uiteindelijk wil je toch vooral van je pen kunnen leven. Bovendien wordt de kans dat boeken gelezen worden groter naarmate ze beter verkopen. En ook dat wil een schrijver.

"Het zou me stug lijken als ik de Prijs der Nederlandse Letteren ooit zou winnen. De Prijs gaat naar een constant oeuvre. Naar boeken die bij elkaar horen en met elkaar verweven zijn. Mijn oeuvre is zeer divers. Ik vind dat niet minderwaardig. Zeer zeker niet. Maar ik ben realistisch. En dus denk ik dat we er rekening mee moeten houden dat een jury het in het algemeen nogal moeilijk heeft met diversiteit. Ik schrijf ook geen zwaarwichtige boeken. En er leeft binnen bepaalde kringen de idee dat alles wat niet zwaarwichtig is, geen kwaliteit kan bevatten. Maar laat ik toch duidelijk wezen: ik voel me absoluut voldoende gewaardeerd. Dat kan toch niet anders: ik heb mijn leven lang met plezier geschreven en van dat plezier heb ik nog kunnen leven ook."

Hoe ouder je wordt, hoe meer je naar gecomprimeerde schoonheid verlangt. Ik lees dus nog alleen poëzie

Als ik geluksmomenten ervaar, dan is dat meestal buiten de stad. Op het platteland. Als het landschap, het licht

en de lucht, als alles zich onverwachts in een staat van evenwicht lijkt te bevinden. Maar vingerknip en het is weg

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234