Maandag 30/01/2023

InterviewLuuk van Middelaar en Hans Kribbe

‘Poetin wilde alleen om de tafel met Biden, die op zijn beurt probeerde Europa erbij te betrekken. Dat maakt wel duidelijk hoe de verhoudingen liggen’

Hans Kribbe (l.) en Luuk van Middelaar: ‘Griekenland moest van Brussel besparen en zette de haven van Piraeus te koop, maar vond geen Europese koper. En China sprong in dat gat.’ Beeld Tim Dirven
Hans Kribbe (l.) en Luuk van Middelaar: ‘Griekenland moest van Brussel besparen en zette de haven van Piraeus te koop, maar vond geen Europese koper. En China sprong in dat gat.’Beeld Tim Dirven

Europa moet zich staande leren houden in een wereld die lak heeft aan Europese waarden, zeggen experts internationale politiek Luuk van Middelaar en Hans Kribbe. ‘Als we zelf de handelsregels niet overtreden, zijn we over vijf jaar onze groene industrie kwijt’.

Maarten Rabaey

Begin oktober kwamen staatshoofden en regeringsleiders van 44 Europese landen samen in Praag rond geopolitieke vraagstukken. Het initiatief kwam van de Franse president Emmanuel Macron, die de top samen met de Duitse bondskanselier Olaf Scholz en de Nederlandse premier Mark Rutte ook even verliet voor een ontmoeting met politiek filosoof Luuk van Middelaar en de politicologen Hans Kribbe en Sébastien Lumet.

Reden: de oprichting van het Brussels Institute for Geopolitics, of BIG Europe. Deze nieuwe denktank wil Europa’s strategische positie naar de buitenwereld toe versterken nu de oorlog in Oekraïne, oplopende spanningen met China, en handelsrivaliteit met de VS ons kwetsbaarder dan ooit maken.

Als we Luuk van Middelaar en Hans Kribbe eind november opwachten in een Brusselse brasserie, komen beiden al vanuit een eerste meeting met hun elektrische fietsen aangereden. Wat blijkt uit ons gesprek? Zo zacht als zij de vergroening van onze samenleving lokaal in de praktijk toepassen, zo hard willen ze dat Europa wereldwijd de grondstoffen claimt voor de e-batterijen die hun fietsen voortstuwen.

‘We moeten thuis de ethiek van Immanuel Kant toepassen en naar buiten toe de machtspolitiek van Niccolò Machiavelli’, lees ik in de missieverklaring van BIG Europe. Waarom is dat nodig?

Luuk van Middelaar: “Europa dacht eigenlijk 75 jaar lang dat de hele wereld naar de kantiaanse orde van eeuwige vrede (zie Kants boek ‘Zum Ewigen Frieden’, red.) zou evolueren. Het geloof daarin was het allersterkst na het einde van de Koude Oorlog. Francis Fukuyama voorspelde zelfs ‘het einde van de geschiedenis’. Zelfs vandaag klopt Europa zich in gesprekken met bondgenoten als de VS op de borst dat wij de handelsregels volgen en de rest wel zal volgen. Je kunt niet anders dan vaststellen dat die hoopvolle gedachte is vervlogen. De export van onze interne vrede en ons economisch regelkader lukt niet meer. China, Rusland en zelfs de VS geloven er niet meer in.

“We moeten dus machiavellistischer zijn, berekender denken en handelen in termen van belangen en strategie, zonder intern afbreuk te doen aan wat we opbouwden. Het wordt een evenwichtsoefening. De dingen die de veel hardere buitenwereld − de ‘wereldjungle’ zeg maar − van ons vraagt, stroken niet met onze gewoontes. Als we niet uitkijken kunnen die externe spanningen ook de tegenstellingen binnen de EU verder verscherpen. Daarom zeggen wij: wees Kant naar binnen toe, koester hier de vrede, rechtvaardigheid en vrijheden die ons lief zijn. Laten we ons ook eerst eens zorgen maken over de democratie in Europa − ik denk aan Hongarije en Polen − terwijl we de democratie in de rest van de wereld verdedigen.”

Hans Kribbe: “Europa is eigenlijk enorm onbekend met geopolitiek en heeft een heel beperkte strategische cultuur. Heel veel grote spelers in de wereld trekken zich zelfs nog weinig aan van het internationaal recht. We worden nu in de draaikolk van hun machtspolitiek meegetrokken. Daar moeten we gelijkaardige antwoorden tegenover stellen. Met onze denktank willen we daar een bijdrage aan leveren.

“In de toekomst kunnen we ook niet altijd blijven rekenen op de Amerikanen om ons steeds weer uit de brand te helpen. Europa loopt nu al enorm achter op het vlak van defensie en inlichtingen. Kijk maar hoe zij de oorlog in Oekraïne voorspelden terwijl wij dachten dat het niet zo’n vaart zou lopen.”

Tegenover Rusland reageren we nu al machiavellistisch, met onze wapenleveringen aan Oekraïne. Maar moeten we onze Kant-sterktes niet tegelijk uitspelen met een EU-vredesbemiddelaar?

Van Middelaar: “Frans president Macron en bondskanselier Scholz trokken vlak voor de oorlog nog naar Moskou, en stonden daar ook namens Europa voor Europese vlaggen. Het is niet vreemd dat in onze wereld van publieke macht de nationale staten het gewicht van hun paleizen en vlaggen achter zich in de strijd werpen. We moeten er alleen wel voor gaan zorgen dat ze ook altijd namens Europa spreken.

‘Poetin wilde alleen om de tafel met Biden, die op zijn beurt probeerde Europa erbij te betrekken. Dat maakt wel duidelijk hoe de verhoudingen liggen.’
 Beeld Tim Dirven
‘Poetin wilde alleen om de tafel met Biden, die op zijn beurt probeerde Europa erbij te betrekken. Dat maakt wel duidelijk hoe de verhoudingen liggen.’Beeld Tim Dirven

“Tien jaar geleden waren de verhoudingen tussen Europa en Rusland ook nog anders. Deze oorlog kon begonnen worden omdat Poetin de vredesakkoorden van Minsk uit 2014-15 opbrak, en die waren wél onderhandeld door toenmalig Duits bondskanselier Merkel en Frans president Hollande in een entente met Amerikaans president Obama. Dit leidde toen tot een wapenstilstand en bevroor het conflict in het oosten. Ik vind het geen toeval dat Poetin de akkoorden opblies toen Merkel het toneel verliet. Wat deze episode mij leerde is dat het dus ook ligt aan persoonlijkheden, relaties én politieke wil − aan beide kanten van de Atlantische Oceaan. Uit die periode moeten we onthouden dat het dus niet onmogelijk is dat Europa een diplomatiek succes boekt.”

Kribbe: “Je moet je plek aan tafel natuurlijk wel verdienen. We konden Poetin er niet van overtuigen dat onze oplossing werkte. Minsk is nooit omgezet in de realiteit en leidde niet tot een oplossing van de situatie uit 2014. Als je niet onderdeel van de oplossing bent, word je al snel een deel van het probleem.

“Vergeet ook niet dat Rusland een jaar geleden een diplomatieke ouverture deed naar het Westen, maar de EU daarvoor niet eens meer uitnodigde. Poetin wilde alleen om de tafel met Joe Biden, die op zijn beurt probeerde Europa erbij te betrekken. Dat maakt wel duidelijk hoe de verhoudingen liggen. In de wereld van de macht telt Amerika als grote speler meer mee dan Europa. Poetin denkt: waarom zou ik met Brussel, Berlijn en Parijs onderhandelen als het uiteindelijk toch aankomt op het woord van de Amerikaanse president?

“Die ene episode toont aan dat wij nog geen echte speler zijn op dit niveau. Dit zal ook in de toekomst vervelend zijn voor ons. Onze diplomatie kan alleen maar succes hebben als Europa geopolitieke invloed heeft. Kant zit in deze wereld van de macht niet eens aan de tafel. Zonder Machiavelli komt hij niet eens het gebouw binnen.”

Kan Europa de interne eenheid wel bewaren als straks, zoals The Economist waarschuwt, de winter hier meer doden kan eisen dan het Oekraïense slagveld. De krant berekende: 10 procent hogere elektriciteitsprijs staat gelijk aan 0,6 procent stijging van overlijdens.

Van Middelaar: “Gelukkig is de herfst tot nog toe mild. Een van de dingen die ook samenhangen met Kant en Machiavelli, is dat de politieke leiders in Europa duidelijker moeten communiceren naar ons, naar het Europese publiek, dat er heel lastige keuzes zijn waar we voor staan. Belangen in binnen- en buitenland zijn niet meer te scheiden.

Luuk van Middelaar

• historicus, filosoof en politiek theoreticus • geboren op 9 mei 1973 in Eindhoven • medeoprichter van het Brussels Institute for Geopolitics • auteur van The Passage to Europe, Alarums & Excursions en Pandemonium: Saving Europe • deeltijds hoogleraar EU-recht aan Universiteit Leiden • politiek commentator voor NRC • was speechschrijver van voor­zitter van de Euro­pese Raad Herman Van Rompuy (’10-’14)

“In de kern komt het erop neer dat niets nog gratis is. We hebben drie generaties gehad die hard werkten, die relatief welvarend waren, die vrijheden hadden in de wereld, die door de Amerikanen ook gratis militair werden beschermd. Wel, dat hele model staat nu zwaar onder druk. We zullen met allerlei heel moeilijke, vervelende, dilemma’s te maken krijgen, zoals nu al door onze steun aan Oekraïne en onze koudere winter.”

Noemt u nog eens wat concrete voorbeelden?

Van Middelaar: “We willen af van Russisch gas, maar we moeten nu dus in landen als Qatar gaan inkopen, wat ook nadelen heeft op het vlak van mensenrechten. We willen in de strijd met Rusland ook dat Turkije liefst aan onze kant staat.

“Maar ja, dat betekent dat je de situatie in Turkse gevangenissen even niet kunt aankaarten. Nergens is deze spreidstand zo duidelijk als in onze relatie met China: we zijn er economisch afhankelijk van en hebben het nodig om Poetin geen nucleair armageddon te laten ontketenen, en ook voor de globale klimaatakkoorden bijvoorbeeld. Maar we kunnen ook grote vraagtekens plaatsen bij de mensenrechten in het land (zoals deze week ook blijkt met de repressie van het binnenlandse pandemieprotest, red.).

“We moeten met de Chinese leider Xi Jinping het gesprek aangaan, maar we kunnen onmogelijk alles tegelijk vragen. We zullen meer moeten leren slikken en keuzes leren maken. Onze politieke leiders moeten het publiek daar ernstiger in nemen. Als ze deze dilemma’s beter schetsen, kunnen we ook een volwassen gesprek hebben over welke van onze belangen we beter eerst scherpstellen.”

‘Europa moet leren denken en handelen met macht’, schrijven jullie. Maar de EU heeft daartoe een historisch machtsevenwicht nodig tussen Frankrijk en Duitsland. Net nu we ze zo hard nodig hebben, is deze weegschaal uit balans geraakt?

Van Middelaar: “Ja, die relatie staat onder spanning over energie en defensie, waar Frankrijk en Duitsland al heel lang een verschillende filosofie over hebben. De Fransen kunnen niet begrijpen waarom de Duitsers nu kerncentrales gaan sluiten. Dat vinden ze absurd. Er is ook nog irritatie over de Duitse aankoop van F-35’s uit de VS, terwijl dat land met een lippenbeleid pleit voor Europese strategische autonomie.

“Afgezien van dit soort irritaties hangt er wel een onderliggende verschuiving mee samen. Na het uitbreken van de oorlog sprak Scholz terecht over een Zeitenwende: alle continentale evenwichten verschuiven. Dit zet een enorme druk op die Frans-Duitse as. Ik denk dat ze het allebei nog onderschatten. Je kunt deze Zeitenwende vergelijken met de grote ontregeling na de val van de Berlijnse Muur in 1989. Toen stond zelfs de innige relatie tussen François Mitterrand en Helmut Kohl onder druk.

Luuk van Middelaar: ‘We moeten met China het gesprek aangaan, maar we kunnen onmogelijk alles tegelijk vragen. We zullen meer moeten leren slikken.’
 Beeld Tim Dirven
Luuk van Middelaar: ‘We moeten met China het gesprek aangaan, maar we kunnen onmogelijk alles tegelijk vragen. We zullen meer moeten leren slikken.’Beeld Tim Dirven

“Macron en Scholz kennen elkaar nu ook nog maar net. Zo is het nog moeilijker om bij een crisis het vertrouwen te winnen. De Franse premier Elisabeth Borne streek vorige week in Berlijn wel al enkele plooien glad. Ik hoop op een grande finale van verzoening rond de zestigste verjaardag van het Frans-Duitse Vriendschapsverdrag, in januari volgend jaar.

“Er blijft wel spanning rond de oostwaartse verschuiving van het geografische zwaartepunt. Geopolitiek is ook territorium. Na de toetreding van Oekraïne, Moldavië en de Balkanlanden, worden Nederland, België en Frankrijk de Europese westkust. (lacht) Maar Duitsland? Dat ligt dan centraal. De Fransen voelen de bui al hangen, al erkennen ze dat nog niet helemaal.”

Blijft een Europese Unie met zovelen bestuurbaar, na een nieuwe bigbanguitbreiding?

Kribbe: “Dit is een van de grote vragen. Juist daarom bestaat er twijfel in bepaalde lidstaten of Oekraïne en Moldavië op korte termijn kunnen toetreden. Dit proces zal toch samen moeten gaan met een herziening van de manier waarop Europa werkt. Vergeet ook niet dat er uit de Balkan nog zes landen gaan toetreden: dan telt de EU al 35 lidstaten. Het bestuur én de verdieping van de EU zullen nog flink wat stof voor debat leveren. Zeker inzake geopolitieke slagkracht zal het met 35 lidstaten lastig worden om alles in unanimiteit te beslissen.”

Van Middelaar: “Nadenken over besluitvorming vraagt verdragswijzigingen en is ontzettend moeilijk. Referenda kunnen jaren duren en kennen niet altijd een goede afloop. In tussentijd moeten we er volgens mij dringend voor zorgen dat er binnen de EU nu al plekken van besluitvorming zijn waar alle strategische vraagstukken samenkomen, zoals de vraag van energieafhankelijkheid, het belang dat we hechten aan het overeind houden van Oekraïne, de economische prijs van sancties, enzovoort.

“Hoe kunnen we dat allemaal wegen vanuit het Europese perspectief, een ander perspectief dan het Amerikaanse? We vinden het bijna pijnlijk om te zien dat we dit nu niet kunnen, omdat er door het vredesdividend in de EU een politieke en bureaucratische cultuur is ontstaan van aparte vakjes, silootjes zeg maar. Hier zit handel, daar zit energie,...

“China en ook de VS zijn daarentegen wél in staat om al die verschillende onderwerpen, hun interne en externe veiligheid, met elkaar te verbinden en van daaruit besluiten te trekken. In Europa kunnen we dat niet, met Parijs als uitzondering. Daar bleef men naar de wereld kijken door de lens van machtsprojectie. EU-Brussel heeft die bril nooit opgezet. Daar is een enorme winst te behalen, door je strategisch vermogen al in het komende jaar te versterken.”

Met een scherpere sanctiepolitiek? Rusland gaat dit en volgend jaar in recessie met -4 procent. Moeten we met die economische tanden sneller en harder bijten, ook naar China?

Kribbe: “Ja, dat zou moeten. Wat ons tegenhoudt, is dat we erg afhankelijk zijn van Rusland en nog meer van China. Sancties doen onszelf nu ook enorm veel pijn. Blijft er wel draagvlak voor de sancties als die bijten? Met China wordt die afweging in de toekomst mogelijk nog sterker. Je moet dus eerst kijken hoe je je afhankelijkheid van China afbouwt, waardoor je een grotere slagkracht hebt om sancties te nemen. Als je dat niet doet, schiet je jezelf in de voet.”

Had Europa dit soort strategisch machtsdenken al eerder getoond, zou Poetin Oekraïne niet zijn binnengevallen. Wat als China binnenkort Taiwan zou binnenvallen? Zal Europa daar klaar voor zijn?

Kribbe: “Als we bijna tien jaar geleden hadden ingegrepen in de energiemarkt, dan was de winter nu minder koud geweest, ja. We hadden tóén moeten handelen, toen Rusland eind 2013, begin 2014 de eerste Oekraïne-crisis ontketende. Nu trappen we beter niet in dezelfde val met China.

“In de VS gaan economie en veiligheidsbelangen wel al hand in hand. Het State Department heeft de economische risicoscenario’s van een Chinese invasie van Taiwan al berekend. Hebben wij zoals de VS al een noodplan klaar als onze import uit China spaak loopt, door hun interne spanningen of door een conflict met Taiwan? Nee, voor zover de openbaarheid weet heeft de Commissie niet zo’n plan in zijn binnenzak.”

In Brussel luidt het mantra dat het daarom hoog tijd is voor één energie-unie, maar men raakt het door nationale belangen al niet eens eens over een gasprijsplafond. Ligt het probleem dan niet meer bij de lidstaten dan bij de Unie zelf?

Van Middelaar: “Het energieverhaal is een heel goed voorbeeld van hoe moeilijk en hoe hoognodig een akkoord is. Dit raakt alle huishoudens in de hele EU. Alle regeringen voelen de hete adem van hun publieke opinie in hun nek. We hebben in Europa natuurlijk allemaal onze eigen energieafhankelijkheden − zelfs tussen België en Nederland is het al een ander verhaal. Iedereen komt met zijn eigen energieblik, afhankelijkheid en opties voor vergroening naar de onderhandelingstafel.

Hans Kribbe (l.): ‘Als we tien jaar geleden hadden ingegrepen in de energiemarkt, dan was het nu minder koud geweest.’ Beeld Tim Dirven
Hans Kribbe (l.): ‘Als we tien jaar geleden hadden ingegrepen in de energiemarkt, dan was het nu minder koud geweest.’Beeld Tim Dirven

“Tegelijk is er wel die druk om een gezamenlijk antwoord te geven richting Rusland. De ontkoppeling van gas is al besproken en het ruwe-olie-embargo gaat toch in op 5 december. Dat is een revolutionaire stap waarvan we nu toch nog een stukje met de gevolgen worstelen. Er zijn ook andere dingen besproken die wel goed gaan. De Commissie is ook heel actief met nieuwe energiepartnerschappen en de waterstofinvesteringen, ook al is dat nog peanuts in vergelijking met de VS. Eerst was het ieder voor zich, net zoals in de pandemie, nu wordt voor een stuk gezamenlijk gewinkeld. We zien nu toch de kiemen van een zekere Europese energiediplomatie. Dit gaat de goeie richting uit, maar de onderhandelingen over het prijsplafond blijven lastig.”

Nu vervangen we wel onze afhankelijkheid van de ene door de afhankelijkheid van de andere. Kijk maar hoe de invloed van de Saudi’s groeide op de recente klimaattop. Zelfs de vriendelijke Noren en Amerikanen krijgen nu een grotere greep op de EU.

Van Middelaar: “Liever de prettige afhankelijkheid van Noorwegen dan die van Saudi-Arabië. (lacht) Maar ja, zelfs het vloeibaar gas (lng) uit bijvoorbeeld de VS is toch wel duur spul.”

Kribbe: “We zijn nu enorm afhankelijk van de VS. Je moet daarvoor oppassen. Als je diversifieert, doe het dan grondig. Naast de VS en Noorwegen kun je ook denken aan samenwerking met landen op het Australische continent, uit Afrika en het Midden-Oosten. Juist omdat niet alle landen democratieën zijn, of blijven, moet je snel kunnen schakelen als de situatie verandert.

“Vooral belangrijk is dat vergroening van onze energie Europa zelf ook autonomer moet maken. Spanje is bijvoorbeeld heel hard aan het inzetten op zijn eigen waterstofproductie, maar het moet wel nog via pijplijnen kunnen worden getransporteerd naar noordelijker economieën zoals Duitsland.”

Intussen biedt de nieuwe Amerikaanse ­klimaatwet (Inflation Reduction Act) zoveel belastingvoordelen dat Europese energiehightechbedrijven al naar daar uitvlaggen. Hoe problematisch is dat?

Kribbe: “Hoe onze groene bedrijven nu investeringen doen in de VS en niet in Europa, is enorm zorgwekkend, en daar moet een antwoord op komen. Maar naar Genève trekken om een klacht in te dienen bij de WTO omdat de VS oneerlijk concurreren, is deze keer niet het antwoord. Met wat geluk duurt het dan tien jaar voor de WTO een besluit neemt. Je moet eigenlijk hetzelfde gaan doen, en dan kom je terug bij Machiavelli en Kant. Kant zou zeggen dat we de handelsregels moeten blijven volgen en een voorbeeld stellen, maar we hebben meer Machiavelli nodig.

“Je kunt roepen dat het een schande is dat Washington de wereldhandelsverdragen aan de Amerikaanse cowboylaars lapt, maar daarmee kom je niet ver. Er zit nu niets anders op dan zelf de wereldhandelsregels te overtreden, zoals China en de VS dat al doen. Dat betekent: meer geld en belastingvoordelen beschikbaar maken voor groene investeringen. Als we niets doen, zijn we binnen vijf of tien jaar onze groene industrie gewoon kwijt.”

Onze groene industrie is ook afhankelijk van zeldzame aardmetalen en halfgeleiders, ook afkomstig uit het volatiele China en Taiwan. Moeten we daar dan binnen Europa naar op zoek?

Van Middelaar: “Hier stellen zich opnieuw dezelfde dilemma’s. Ook voor zeldzame aardmetalen voor autobatterijen, of windmolens, moeten we aan onze diversificatie werken met landen als Canada. We moeten ook zelf dingen gaan doen.

“Je ziet nu een heel interessante evolutie in Frankrijk, waar vorige maand werd bekendgemaakt dat voor het eerst in decennia ergens in het midden van Frankrijk, ten zuidwesten van Bourgondië, een lithiummijn zal worden geopend. Dat creëert weer een nieuw dilemma. De mijn komt er in de naam van groene energie, maar toch krijg je protesten van milieubeschermers omdat het landschap wordt vernield. Ook hier moeten we scherpe keuzes leren maken. Er zijn niet meer alleen leuke antwoorden.

Hans Kribbe

• auteur van The Strongmen: European Encounters with Sovereign Power (2020) • partner bij politiek adviesbureau Shearwater Global • een van de oprichters van het Brussels Institute for Geopolitics • werkte eerder voor de Eurocommissarissen voor de Interne Markt en het Mede­dingingsbeleid (Frits Bolkestein en Neelie Kroes) • is gepromoveerd aan de London School of Economics

“Wij brengen geen goednieuwsshow, vrees ik. We zijn bezorgd dat Europa zich de kaas van het brood zal laten eten − ook door Joe Biden met zijn blauwe ogen, en door andere, veel antagonistischer spelers. Wij vinden dat we in onze samenleving iets hebben opgebouwd dat de moeite van het beschermen waard is. Als we niet snel de politieke wil ontwikkelen, ook onder de publieke opinie, dat we een tandje moeten bijsteken, gaat het hier dramatisch in de versukkeling gaan. Dat zou pas een échte ramp zijn.”

Concreet: als de keuze zich stelt tussen een aardmetalencontract en een veroordeling van de huidige repressie in China, wat ­zouden jullie eerst kiezen?

Kribbe: “Het antwoord is niet eenduidig. We willen mensenrechten en vergroening, waarvoor bepaalde zeldzame aardmetalen essentieel zijn. Maar de praktijk dwingt ons tot het zoeken naar compromissen en het maken van keuzes. En, ja, soms zullen de mensenrechten bij dit soort afwegingen ondergeschikt zijn aan andere doelen. Zoals eerder deze week, toen Robert Habeck, energieminister voor de Duitse Groenen, een gasdeal sloot met Qatar.”

Intussen verkopen we wel vlotjes ­Europese containerkades, zoals recent in Hamburg, aan de Cosco-rederij van de ­Chinese ­communistische partij.

Kribbe: “Je moet zeker strategischer naar dit soort investeringen kijken. Dat wil niet zeggen dat al die investeringen per definitie fout zijn, maar je moet wel een grens trekken. De centrale vraag is telkens: maakt dit de Europese economie kwetsbaar? Als dat zo is, zoek je beter andere alternatieven.

Van Middelaar: “Soms werken we het ook zelf in de hand. Griekenland kreeg destijds door Brussel strenge besparingen opgelegd en plaatste de haven van Piraeus in de etalage, maar vond geen Europese koper. De Grieken hadden nochtans gesprekken gevoerd met de haven van Rotterdam, die het aanbod toen niet ernstig nam. Daarna zijn de Grieken ingegaan op een Chinees aanbod.”

Kribbe: “Je ziet het ook in de technologische industrie. In 2016 stond het strategische Duitse roboticabedrijf Kuka te koop. Bondskanselier Merkel ging persoonlijk op zoek naar Europese investeerders. Niemand toonde interesse… Toen kocht China het − een keuze die men nu betreurt, want dit zijn ook investeringen in onze veiligheid.”

Vinden jullie dan dat Europa de keuze moet maken om maakindustrie terug te halen van China naar hier?

Van Middelaar: “Je moet goed de belangen afwegen. Je hoeft niet noodzakelijk alles terug te halen, je kunt ook meer zaken doen met bevriende naties. Handelsrelaties met de rest van de wereld zullen ook noodzakelijk blijven. Het gaat er vooral om dat je het aantal knelpunten, waar China en nu soms ook de VS ons pijn kunnen doen, terugschroeft. Je hebt ook zelf zulke chokepoints nodig waarmee je je rivaal pijn kunt doen; zo hou je elkaar in balans. We moeten ook de internationale productie- en transportlijnen als machtsevenwichten zien, om niet te worden weggespoeld.”

Met het motto ‘beter een goede buur dan een verre vriend’ in gedachten: hoe belangrijk wordt Macrons Europese politieke gemeenschap in die context?

Van Middelaar: “De Europese politieke gemeenschap van Macron is nu vooral bedoeld als een strategisch antwoord op de Russische oorlog: om aan Poetin te tonen dat alle Europese landen − inclusief het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Zwitserland, en Turkije − verenigd zijn als Europese familie, als continent, tegen Poetin en Loekasjenko (president van Wit-Rusland, red.).

“Ik zie daar niet meteen een nieuw economisch verhaal uit groeien, ook al omdat we met veel van die buurlanden al goede handelsrelaties hebben. Economisch moeten we vooral durven te kijken naar nieuwe relaties tussen Europa en Afrika − beter een goede dan een wanhopige buur.”

Nu laten we in Afrika kansen liggen, want Frankrijk trok zich recent terug uit het ertsenrijke Mali, en de Russen sprongen in dat gat. Een strategische blunder?

Kribbe: “Daar heb ik weinig aan toe te voegen. Wij zijn in Afrika soms onze eigen vijand. Met goede bedoelingen benaderen wij Afrika vanuit ons kader van regels, waarden, groene politiek,... Als ze deze niet exact volgen, willen we niet investeren. Dat is een mooi principieel verhaal, maar China en Rusland vullen dat vacuüm. Uiteindelijk gaat ons dat pijn doen.

Van Middelaar: “Een concrete illustratie. Botswana wil een belangrijke groene waterstofenergiespeler worden. Het reikt Europa de hand. Maar volgens onze eigen regels van groene energie kan waterstof uit Botswana niet groen zijn omdat daar bijna 95 procent van het land een nationaal park is. Als wij daarom samenwerking verhinderen, gaat dat land naar China kijken. Het is in ons belang dat we aan de Afrikaanse ontwikkeling bijdragen, met Machiavelli én Kant.”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234