Woensdag 07/12/2022

InterviewJoseph S. Nye

‘Poetin vormt een gevaar en we zouden in het Westen beter af zijn als hij het toneel zou verlaten’

Op 19 juli kwam Poetin aan in Iran, een land dat hem gunstig gezind is. Beeld Konstantin Zavrazhin/POOL/TASS/S
Op 19 juli kwam Poetin aan in Iran, een land dat hem gunstig gezind is.Beeld Konstantin Zavrazhin/POOL/TASS/S

Hij adviseerde Bill Clinton en werkte nauw samen met Madeleine Albright, en schreef met Soft Power een wereldwijde bestseller over de wereldpolitiek. Hoe kijkt de vooraanstaande politicoloog Joseph S. Nye naar de oorlog in Oekraïne? ‘Bij een modern conflict gaat het nooit alleen over wiens leger wint, maar ook over wiens verhaal wint.’

Ernesto Rodriguez Amari

U introduceerde eind jaren 1980 de term ‘soft power’, oftewel macht die niet gebaseerd is op economische of militaire kracht, maar op aantrekkingskracht en diplomatie. Hoe kunnen de VS, de EU en de NAVO vandaag hun soft power ten opzichte van Rusland en China versterken?

“Soft power gaat over de mate waarin een land attractief is. Landen uit de NAVO, waaronder de VS en Canada, zijn attractief door hun democratische systemen. Als je soft power wilt behouden, is het allerbelangrijkste dat je je eigen aspiraties en beloftes nakomt.

“In de context van de huidige crisis met de Russische invasie in Oekraïne zien we echter dat Rusland zijn eigen soft power aan het vernietigen is. Onrechtstreeks heeft Rusland daardoor net de soft power van de andere NAVO-landen versterkt. Het gevolg hiervan is dat het beleid van verschillende landen is veranderd. Kijk naar de verrassende beslissingen die Duitsland heeft genomen op het vlak van defensie. Of naar de harde energiesancties van de Europese Unie ten aanzien van Rusland. De NAVO-landen kunnen volgens mij hun soft power verder versterken door stand te houden en door hun beloftes na te komen. In de oorlog in Oekraïne kunnen ze dit door Oekraïne te helpen in zijn strijd om de democratie te verdedigen.”

Oekraïens president Zelensky lijkt zijn eigen soft power ook te versterken door de manier waarop hij spreekt met alle westerse parlementen, regeringsleiders en internationale organisaties.

“Absoluut. President Zelensky is een meester in het gebruik van soft power en het vergroten van de aantrekkelijkheid van zijn land. Dit blijkt meteen ook uit de massale steun die Oekraïne al heeft mogen ontvangen. Ik denk dat Zelensky kan profiteren van zijn carrière als succesvol komisch acteur vooraleer hij president werd. Dat heeft hem geleerd hoe hij de media kan gebruiken om toehoorders te benaderen.

“Hij heeft dat op een buitengewoon goede manier gedaan: hij richt zich niet alleen op het Oekraïense volk zelf, maar ook op het buitenlandse publiek. Tijdens de meer dan honderd dagen die deze oorlog al duurt, blijft hij investeren in het toespreken van vele parlementen en internationale fora.”

In welke mate wordt Poetin beïnvloed door zijn entourage van voormalige KGB-agenten, zoals de voormalige baas van de Russische veiligheidsraad, Nikolai Patroesjev?

“Ik denk dat Poetin zichzelf omringd heeft met een beperkte groep van adviseurs die uit de Federale Veiligheidsdienst van de Russische Federatie (FSB) afkomstig zijn. Zij hebben een extreem nationalistisch standpunt. Sommige van zijn eerder liberale adviseurs zijn door Poetin op een zijspoor gezet. Poetin heeft zichzelf niet alleen omringd met een zeer selecte groep van adviseurs, het lijkt er zelfs op dat hij niet eens luistert naar zijn adviseurs.

“De misrekening van Poetin om op 24 februari 2022 Oekraïne binnen te vallen, lijkt erop te wijzen dat sommige adviseurs niet de mogelijkheid hadden om de waarheid over de reële strijdkracht van Rusland te bespreken. Mogelijk hebben ze zijn plan om via een korte intense aanval snel binnen te vallen aangemoedigd zonder hem te kunnen wijzen op de geringe slaagkansen van dit project. Poetin moet gedacht hebben dat het zo eenvoudig ging gaan als de Sovjet-inval in Praag in 1968 of in Boedapest in 1956. Uiteraard is dat niet gelukt.

“Ik denk dat het echte gevaar schuilt in het feit dat Poetin misschien naar niemand meer luistert, behalve naar zichzelf.”

Joseph S. Nye: ‘Ik denk dat de inspanningen die Rusland sinds 24 februari 2022 heeft gedaan om de rest van Oekraïne in te nemen eigenlijk al mislukt zijn.’ Beeld Boston Globe via Getty Images
Joseph S. Nye: ‘Ik denk dat de inspanningen die Rusland sinds 24 februari 2022 heeft gedaan om de rest van Oekraïne in te nemen eigenlijk al mislukt zijn.’Beeld Boston Globe via Getty Images

Hoe schat u de nucleaire dreiging in?

“Volgens mij zal Poetin geen nucleaire wapens gebruiken. Hij heeft aan de nucleaire alarmbel getrokken, waarbij hij verschillende verklaringen heeft afgekondigd, maar Amerikaans president Joe Biden heeft onmiddellijk duidelijk gemaakt dat elk gebruik van nucleaire wapens, zoals een demonstratie boven de Zwarte Zee of het gebruik van tactische nucleaire wapens tegen Oekraïense strijdkrachten, ernstige consequenties zal hebben.

“Tezelfdertijd heeft Biden aangekondigd dat de VS er alles aan zullen doen om een derde wereldoorlog te vermijden. Dat vormt een stevig kader waarbinnen je een bepaalde onderhandelingsruimte hebt. Volgens mij zal Poetin blijven dreigen met nucleaire wapens, maar ik denk niet dat hij ook effectief zal overgaan tot het gebruik ervan.

“Toch blijft er altijd enig resterend gevaar aanwezig, zoals William Burns, directeur van de CIA, heeft verklaard tijdens een publieke toespraak. Ook hij zei dat hij nucleair wapengebruik weinig waarschijnlijk acht, maar dat het nooit volledig uitgesloten kan worden.”

Zouden we kunnen stellen dat het Westen niet veilig is zolang Poetin aan de macht is?

“Ik denk dat Poetin een gevaar vormt en dat we in het Westen beter af zouden zijn als hij het toneel zou verlaten. Maar ik denk dat we ook realistisch moeten zijn en beseffen dat hij nog enige tijd aan de macht zal blijven. We zullen dus nog met Poetin rekening moeten blijven houden. Hij blijft in het bezit van zijn nucleaire wapens en hij blijft in de mogelijkheid om een spelbreker te zijn in bijvoorbeeld Syrië en Afrika.

“Mocht Poetin volledig mislukken in zijn aanval op Oekraïne, dan is het mogelijk dat er inspanningen worden gedaan om Poetin uit Moskou te verdrijven. Maar als we luisteren naar wat we van het strijdveld vernemen, dan lijkt het mij waarschijnlijker dat we een soort van patstelling zullen krijgen. Geen enkele van beide partijen is immers sterk genoeg om de andere partij op militair vlak volledig te domineren. In dat geval denk ik dat het poetinisme in Rusland blijft.

“Een interessante vraag zal dan zijn hoeveel wij Oekraïne en zijn bevolking dan kunnen steunen om zijn eigen beslissingen te nemen over de manier waarop het zal proberen om met deze enorme problemen te leven.”

Naast de militaire strijd wordt er ook vaak gesproken over een informatieoorlog tussen Rusland en Oekraïne.

“Effectief. Bij een modern conflict gaat het nooit alleen over wiens leger wint, maar ook over wiens verhaal wint. Als je het zo bekijkt, dan denk ik dat het overduidelijk is wiens verhaal het sterkst is wanneer je in termen van internationale hulp spreekt. Over het algemeen kiezen de meeste democratische landen de kant van Oekraïne. Je zou kunnen opwerpen dat China Rusland blijft steunen. Het is duidelijk dat China niet veel aandacht besteedt aan het Oekraïense narratief of aan de soft power van Oekraïne. China denkt veeleer in termen van real politics.”

Is de strijd tussen Rusland en Oekraïne de start van een nieuwe koude oorlog, zoals soms wordt geponeerd?

“Ik denk niet dat we onszelf vooruithelpen door een analogie met de Koude Oorlog te gebruiken, in die zin dat de wereld nu erg anders in elkaar zit dan in de jaren 1940 en 50. Je zou kunnen zeggen dat deze oorlog een soort van alliantie creëert tussen de autoritaire regimes van Rusland en China, en dat dit de wereld zal verdelen op een gelijkaardige manier als de Koude Oorlog. Maar je mag niet vergeten dat het overgrote deel van de wereld een grote mate van economische onderlinge afhankelijkheid heeft met China. Tijdens de Koude Oorlog was er haast enkele wederzijdse economische afhankelijkheid tussen beide partijen.

“Er speelt nog iets anders mee, met name wat ik ecologische interdependentie noem. De klimaatopwarming of de recente wereldwijde pandemie was evenmin een probleem tijdens de Koude Oorlog. Ik denk dus dat we op dit moment met een nieuw probleem te maken hebben, en met een nieuw soort van conflict.”

Kun je de Russen die sinds 2014 in de Donbas verblijven vergelijken met de Sudeten-Duitsers aan het begin van de Tweede Wereldoorlog?

“Er is een zekere mate van analogie omdat pro-Russische bewoners uit de Donbas-regio Rusland hebben toegelaten om sinds 2014 bepaalde delen van Loehansk en Donetsk te controleren. Maar ik denk dat de inspanningen die Rusland sinds 24 februari 2022 heeft gedaan om de rest van Oekraïne in te nemen eigenlijk al mislukt zijn. Hitler daarentegen was niet alleen in staat om Sudentenland te bezetten, maar binnen het jaar ook Praag.

“De belangrijkste vraag in deze analyse is de vraag of Rusland uiteindelijk in staat zal zijn om de verovering van Oekraïne te vervolmaken, of dat het alleen bij de regio’s Loehansk en Donetsk blijft. We weten immers nu al dat de vergelijking met Praag niet zal opgaan, omdat Poetin er niet in geslaagd is de hoofdstad Kiev in te nemen.”

Een streetartkunstwerk in Barcelona beeldt Poetin af achter tralies. Beeld AFP
Een streetartkunstwerk in Barcelona beeldt Poetin af achter tralies.Beeld AFP

Zou het kunnen dat de demografie van Rusland een rol heeft gespeeld in Poetins beslissing om Oekraïne binnen te vallen?

“Rusland is ongetwijfeld een land in demografische achteruitgang, maar mocht Poetin Rusland weer attractiever willen maken, waardoor meer mensen naar Rusland zouden willen migreren, dan denk ik dat hij met de invasie in Oekraïne exact het tegenovergestelde heeft bereikt.”

In 2003 zijn de VS erin geslaagd Saddam Hoessein te verslaan, maar niet het Iraakse volk. Riskeert Poetin om in Oekraïne in een gelijkaardige situatie te belanden, zelfs als hij erin slaagt om op militair vlak het overwicht te behalen?

“Volgens mij hebben de Amerikanen in 2003 een ernstige fout gemaakt. Toenmalig Amerikaans president George W. Bush dacht dat hij een korte oorlog was begonnen, maar in feite raakte hij verstrikt in een langdurig conflict. Een deel van het probleem was dat het controleren van een nationalistische bevolking veel moeilijker is dan het verwijderen van een dictator.

“Ik denk dat Poetin mogelijk dezelfde weg op gaat. Hij had misschien gedacht dat hij erin zou slagen om op korte tijd in Kiev president Zelensky te verwijderen en in de plaats ervan een marionet te installeren, maar zelfs als hij daarin was geslaagd, dan was hij op de weerstand van het Oekraïense volk gebotst. Ik denk dus dat zowel de Amerikaanse mislukking in Irak als de Russische mislukking in Oekraïne aantoont dat het overheersen van een nationalistische, gemobiliseerde bevolking met militair geweld extreem moeilijk en duur is.”

Wat is volgens u vandaag de grootste dreiging voor de VS: de interne verdeeldheid, of zijn buitenlandse vijanden Rusland en China?

“Het is niet zozeer een vraag van het ene of het andere, maar een vraag over de mate waarin deze interne en externe dreigingen zullen toenemen. Op een bepaalde manier zou je zelfs kunnen zeggen dat de buitenlandse dreigingen een beetje helpen om de interne dreigingen te verminderen. We hebben immers over de politieke partijgrenzen heen een erg brede steun voor Oekraïne gezien. Je ziet ook een gelijkaardige bipartijdige overeenkomst over de houding die we tegen China moeten aannemen. Het zou dus kunnen dat, op een bepaalde manier, de externe dreigingen ons helpen om de interne dreiging wat te reduceren.”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234