Woensdag 05/10/2022

InterviewVitali Klitsjko

‘Poetin heeft een wereldwijd drama gecreëerd, ook voor de Russen’: Vitali Klitsjko, ex-bokskampioen en burgemeester van Kiev

Burgemeester Vitali Klitsjko, een imposante man met zijn meer dan twee meter lange en 112 kilo zware gestalte. Beeld Vincent Haiges
Burgemeester Vitali Klitsjko, een imposante man met zijn meer dan twee meter lange en 112 kilo zware gestalte.Beeld Vincent Haiges

‘Poetin is geestelijk en lichamelijk niet in orde.’ De Morgen sprak in Kiev, waar de Belgische ambassade deze week heropende, met burgemeester en bokskampioen Vitali Klitsjko (50). Hoe kijkt hij naar de oorlog? ‘De Russen vechten voor het geld, wij voor onze kinderen.’

Joanie de Rijke

Je kunt er niet naast kijken: aan de gevel van het stadhuis van Kiev prijkt een gigantische banner met de tekst ‘Azov­­stal, Free Mariupol Defenders’, een oproep voor de vrijlating van de Oekraïense militairen die de Azov-­staalfabriek in Marioepol verdedigden en uiteindelijk gevangen werden genomen door de Russische troepen. Volgens de Russen is het Azov-­­bataljon een wespennest van extreemrechtse sympathieën. Voor de Oekraïners zijn het helden.

Vitali Klitsjko deelt die mening: “Het Azov-­bataljon heeft al jaren geleden afstand gedaan van zijn radicaal-rechtse gedachtegoed. De eenheid behoort tegenwoordig tot de Nationale Garde. Het zijn mannen die met hart en ziel ons land verdedigen. Het lot van de paar duizend krijgsgevangen militairen is nog altijd onzeker. Daarom hangt die banner daar.”

We ontmoeten de burgemeester van Kiev in zijn kantoor op de negende verdieping van het stadhuis. Als we in de kamer ernaast op hem wachten, zien we een boksbal en een kettlebell, een ijzeren gewicht in de vorm van een kanons­kogel. “Tweeëndertig kilo”, knikt Katerina, ­Klitsjko’s assistente. Ze toont een foto op haar telefoon van de burgemeester in bloot bovenlijf die in elke hand zo’n kettlebell lift. “Hij is 50 maar nog altijd in topvorm”, klinkt het op een toon die geen tegenspraak duldt.

Toegegeven, de drievoudige wereldkampioen boksen ziet er ontegenzeggelijk indrukwekkend uit. Met zijn meer dan twee meter lange en 112 kilo zware gestalte kun je er, net als bij de banner buiten, niet naast kijken. De fotograaf, toch ook niet van de kleinsten, moet op een stoel klimmen om een portret op gelijke hoogte te maken. Vitali Klitsjko behaalde zijn eerste wereldtitel boksen in 1999 en rijfde jarenlang de ene ronkende overwinning na de andere binnen.

Vitali Klitsjko

geboren op 19 juli 1971 in Kirgizië • begon op zijn veertiende met (kick)boks en werd in 1996 professioneel bokser • werd meermaals wereldkampioen bij de zwaar­gewichten, net als zijn broer Vladimir • was een prominente figuur bij de Maidan-protesten tegen dictator Janoekovitsj • ging in 2006 de politiek in als hervormingsgezind politicus, tegen corruptie en voor aansluiting bij Europa • werd in 2014 burgemeester van Kiev

In de periode 2004-2015 domineerde hij samen met zijn broer Vladimir (46) de bokswereld, een periode die bekend stond als het ‘Klitsjko-­tijdperk’. Van hun moeder mochten de twee broers echter nooit tegen elkaar vechten, een advies dat ze altijd ter harte hebben genomen.

Intussen groeide de politieke interesse bij de oudste Klitsjko. In 2004 steunde hij de Oranje­revolutie, een protest tegen de pro-Russische ­Viktor Janoekovitsj, die op omstreden wijze tot premier was verkozen. Hij bleef actief in de boksring maar roerde zich steeds meer in de politiek. In 2010 richtte hij de partij Udar op, de Oekraïense Democratische Alliantie voor Reformatie, waarmee hij de demonen van de Oekraïense politiek wilde bestrijden, de diepgewortelde corruptie en vriendjespolitiek.

Nadat hij in 2014 afzag van een gooi naar het presidentschap, werd hij datzelfde jaar verkozen tot burgemeester van Kiev. In 2020 haalde hij opnieuw de stembusgang als stadsvader. Toch ging er ook kritiek rond in de hoofdstad en daarbuiten. Zo werden verschillende mensen uit Klitsko’s entourage beschuldigd van corruptiepraktijken. Zaken waarvan de burgemeester niets afwist, verklaarde hij. Maar sinds de Russen op 24 februari Oekraïne binnenvielen en in eerste instantie op de capitulatie van de hoofdstad uit waren, heeft de burgemeester een ware heldenstatus verworven. Na elk bombardement is hij op straat te vinden, waar hij de bewoners moed inspreekt en hen aanmoedigt om eensgezind te blijven en te vechten tegen de Russische beer.

Wat vindt u van Vladimir Poetins verklaring dat de ‘operatie’ in Oekraïne nog maar net begonnen is?

“Poetin blinkt uit in schokkende uitspraken, hij doet niet anders. Onlangs zei hij dat hij alle grondgebieden van het voormalige Sovjetblok terug wilde. En nu komt hij weer met de mededeling dat meer dan 34.000 Russische soldaten omgekomen zijn, terwijl het er volgens onze berekeningen meer dan dubbel zoveel zijn, en dat ze de oorlog nog maar net begonnen zijn.

“Het is duidelijk dat Poetin psychische problemen heeft. Hij is niet goed bij zijn hoofd en ik denk dat hij ook lichamelijk niet in orde is. Poetin heeft een wereldwijd drama gecreëerd, ook voor de Russen. Er komt een dag dat hij dat in zijn gezicht terugkrijgt. Momenteel is de Russische bevolking nog te zeer gehersenspoeld om in opstand te komen. Zeventig procent steunt hem in zijn oorlog tegen Oekraïne. Puur en alleen door de gigantisch sterke Russische propagandamolen. Maar dat blijft niet duren. Op een zeker moment gaan de mensen openlijk de vraag stellen waarom hun zonen, vaders en echtgenoten gestorven zijn. Ik wéét hoe het is om als een zombie te leven, onder invloed van de Russische overheid. Ik ben geboren in de Sovjet-Unie (in Kirgizië, red.) en kom uit een communistische familie. Ook ik was een zombie. Gelukkig ben ik wakker geworden.”

Het Russische offensief in de Donbas is in volle gang. Stel dat het de Russen lukt om de regio in te nemen, zal Poetin het er dan bij ­laten?

“Nee. Het doel van Poetin was Kiev, en dat is het nog steeds. Hij gaat zo ver als wij hem toelaten. Hij wil heel Oekraïne. Hij wil terreinuitbreiding, koste wat het kost. In Kiev alleen al zijn meer dan 220 appartementen totaal vernield. Maar dat is nog niets vergeleken bij Tsjernihiv, Boetsja, Charkiv, Marioepol… Rusland heeft de Oekraïense bevolking niet nodig, het gaat Poetin niet om de mensen maar om de grond.”

Vitali Klitsjko (m.) in Kiev, midden maart. ‘We worden nog altijd beschoten. Niet elke dag, maar telkens als er raketten vallen op Kiev, zijn we in shock.’ Beeld Anadolu Agency via Getty Images
Vitali Klitsjko (m.) in Kiev, midden maart. ‘We worden nog altijd beschoten. Niet elke dag, maar telkens als er raketten vallen op Kiev, zijn we in shock.’Beeld Anadolu Agency via Getty Images

Volgens de Amerikaanse inlichtingendiensten is het meest waarschijnlijke scenario dat de oorlog nog heel lang kan duren zonder grote militaire doorbraak aan een van beide kanten. Hoe kijkt u daarnaar?

(droog) “Ik ben Nostradamus niet. Alleszins hoop ik net als iedereen dat de oorlog nog dit jaar zal eindigen. Poetin aast op heel Oekraïne, maar vooralsnog ziet het er niet naar uit dat hij daar de macht of de middelen voor heeft. Dus doet hij het stap voor stap, hij heeft tijd. Kijk naar het offensief in de Donbas, dat gaat langzaam. Gelukkig hebben we dankzij de steun van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Europa nieuwe wapens gekregen waardoor we een stuk sterker staan.

“Of die wapens een gamechanger zullen zijn, valt nog te bezien, maar intussen hebben we de hele wereld toch mooi verrast met onze militaire tegenstand tegen het enorme Russische leger. Vanwege een simpel feit: onze mentale kracht. De Russen vechten voor het geld, wij vechten voor onze families, voor onze kinderen. De eenvoudige vraag is dan ook: ben je bereid om te sterven voor geld of ben je bereid te sterven om je kinderen te beschermen? Wij zijn gemotiveerd. Dit is ons land, het gaat om onze kinderen, onze huizen, onze vaders, moeders. Als voormalig bokser weet ik: het gaat er niet om hoe sterk je bent of hoe hard je roept. Wat telt, is je spirit, je wil om te winnen.

“De bevolking is boos. Razend. De gruwel in Boetsja heeft onze ogen geopend. Zelf zal ik de geur van de doden in Irpin nooit vergeten. Ik ruik hem nog. (stilte) Het besef van wat de Russen ons aandoen, zit er diep in bij de Oekraïners. We zijn bereid te vechten, ons te verdedigen. Om te voorkomen dat er niet nog meer kinderen zonder armen of benen door het leven moeten. Dát is onze kracht.”

Toch is er ook weerstand tegen de participatie in de oorlog. Niet iedereen waardeert de manier waarop de politie en het leger nieuwe militairen proberen te werven. Op sociale media gaan heel wat filmpjes rond over ­protesten van burgers tegen de rekrutering.

“Geef me een voorbeeld van iemand die niet wil vechten en ik zet er duizend andere tegenover van mensen die er wel voor willen gaan. Ik krijg zoveel verzoeken van jonge mensen die naar de frontlijn willen. Ik begrijp dat er mannen zijn die niet willen vechten en dat moeten ze ook kunnen zeggen. Je kunt je tenslotte ook op een andere manier nuttig maken in deze oorlog.

“Maar we moeten wel verenigd blijven, dat is de sleutel voor onze vrijheid. Ik weet dat er protesten zijn tegen de rekrutering, maar ik denk dat het om een minderheid gaat. Nu, we willen een vrij land zijn, dus moeten we de bevolking daar ook vrij in laten, al vind ik dat je als man in Oekraïne je land moet steunen. We hebben heel veel mensen nodig in het leger. De buitenlandse strijdkrachten in Oekraïne zijn meer dan welkom, we zijn heel blij met hen. Ik besef ook dat de oorlog voor heel wat mensen, zowel in eigen land als in Europa, ver weg is, dat ze er niet door geraakt worden. Tegen hen kan ik maar één ding zeggen: de oorlog is niet ver weg.

“In Oekraïne hebben we vijf kerncentrales, in Zaporizja staat de grootste van Europa. In maart brak daar brand uit door beschietingen. Die hebben ze gelukkig op tijd kunnen blussen, maar als het daar eens echt fout gaat, zullen de gevolgen veel groter zijn dan die van de ramp in Tsjernobyl destijds. Europa moet waakzaam blijven, het gevaar is nog lang niet geweken, integendeel.”

Klitsjko’s kogelvrije vest is altijd in de buurt.  Beeld Vincent Haiges
Klitsjko’s kogelvrije vest is altijd in de buurt.Beeld Vincent Haiges

U nam samen met uw broer deel aan de NAVO-top in Madrid. Was het ook in uw ogen een historische top?

“Het ging non-stop over Oekraïne en het was bijzonder fijn te ervaren dat alle aanwezige NAVO-landen achter ons staan. Het was belangrijk dat we er waren en dat we de situatie in onze eigen woorden konden uitleggen. Alles is besproken: de militaire en humanitaire hulp die we nodig hebben, de wapenleveringen, de menselijke drama’s, de wederopbouw. Maar we zitten nog altijd met vragen. De NAVO is een ­militair bondgenootschap, maar we hebben in Oekraïne ook met zware financiële problemen te kampen. Economisch zitten we in een diepe put, de landbouw gaat door een zware crisis, onze infrastructuur is vernietigd, en dan moet de winter nog komen. Daar moeten we ons op voorbereiden. Europa zit in een energiecrisis en gaat een zware winter tegemoet, maar ook wij hebben energieproblemen en we weten niet hoe we onze huizen straks moeten verwarmen. Dat wordt een zware uitdaging.”

Wat vindt u van het NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland?

“Dat is een bijzonder positieve zaak. Zweden en Finland beseffen dat ze als buurland van Rusland bescherming nodig hebben. Wij weten dat als geen ander. Onze neutrale status was een fout. Ook ons kandidaat-lidmaatschap van de EU is een grote stap vooruit. We willen maar wat graag tot de Europese familie behoren. We moeten werken aan de persvrijheid, mensenrechten en de strijd tegen corruptie. Maar we zijn er klaar voor. Ik heb het verschillende keren aan Poetin laten weten: we willen nooit meer terugkeren naar Rusland. Dat is voorgoed verleden tijd.”

In Kiev is het momenteel weer kalmer. Hoe is het moreel in de hoofdstad?

“Ruim twee derde van de bevolking is teruggekeerd. Het is zomer, de terrassen zitten vol. We hebben nog altijd een avondklok, maar al bij al lijkt het leven stilaan weer zijn oude gang te gaan. Líjkt, zeg ik, want zodra je met de mensen spreekt, hoor je hoe angstig en bezorgd ze zijn. Het ís niet veilig. We worden nog altijd beschoten. Niet elke dag, maar telkens als er ­raketten vallen op Kiev, zijn we in shock.”

De bewoners vragen om meer schuilkelders in Kiev. Gaat de stad daar iets aan doen?

“Het is niet zo eenvoudig om nieuwe schuilkelders te bouwen, zeker niet op korte termijn. We hebben nog oude Sovjetbunkers uit de Tweede Wereldoorlog, maar daar houdt het bij op. Niemand had deze oorlog verwacht, laten we eerlijk zijn. In ieder geval komt er in elk nieuw gebouw voortaan een schuilkelder, dat staat vast. We moeten voorbereid zijn, die les hebben we wel geleerd.”

De grootste angst van de Kievenaren is een zware raketaanval vanuit Wit-Rusland. Is de stad op zo’n scenario voorbereid?

“Ja, we zijn voorbereid op verschillende scenario’s, zowel op militair vlak als wat de burger­defensie betreft. We zijn veel beter voorbereid dan vóór 24 februari. En we werken dagelijks aan de verbetering van die voorbereiding.”

U zei het al: door het boksen leerde u dat de spirit belangrijker is dan fysieke kracht. Geldt die les ook als u zelf tegenslag heeft?

“Ik ben een rasoptimist, ik probeer altijd positief te blijven, zowel in mijn boodschappen aan de bewoners als tegenover mezelf. Maar er was niks positiefs te melden in de afgelopen maanden, het ging alleen maar over raketinslagen, doden en gewonden. Ik heb vooral geprobeerd om troost te bieden en advies te geven over wat de mensen moeten doen bij een raketaanval, of als het luchtalarm afgaat. Elke dag opnieuw. Wat mezelf betreft: het voelt aan als een lange dag waar maar geen einde aan komt. Als de oorlog voorbij is, hoop ik tijd te maken voor een vakantie. Maar momenteel denk ik daar nog niet aan, de tijd is er nog lang niet rijp voor, vrees ik.”

Stropdassen en boksparafernalia in het kantoor van de burgemeester en ex-topsporter.  Beeld Vincent Haiges
Stropdassen en boksparafernalia in het kantoor van de burgemeester en ex-topsporter.Beeld Vincent Haiges

In het oosten van het land staat niet iedereen achter Oekraïne. Is dat niet de kern van het probleem van dit land?

“Het aantal pro-Russische landgenoten is sterk afgenomen sinds de oorlog en zij die nog altijd in Poetin geloven zijn, net als de Russen, gehersenspoeld door de propaganda. Wij Oekraïners zijn zogezegd nationalisten, fascisten, we verbieden onze mensen om Russisch te spreken, we zijn nazi’s, moordenaars. Poetin schiet woorden tekort om ons af te maken. En de Russen geloven hem.

“Ook ik ben een nationalist volgens het Kremlin. Maar waarom zou ik iets tegen de Russen hebben? Ik kán de Russen niet haten. Mijn eigen moeder is Russische. Ik ben zélf een halve Rus. Mijn moeder woont al dertig jaar in Oekraïne. Ze spreekt nog altijd geen Oekraïens, maar ze heeft er nog nooit problemen mee gehad. De verhalen dat je geen Russisch meer mag spreken, kloppen niet. Maar het is een feit: er zijn mensen in dit land die niet achter een verenigd Oekraïne staan. We moeten met hen praten, hen uitleg en objectieve, juiste informatie geven.”

Een aantal Europese landen vraagt om ­onderhandelingen in plaats van een verdere escalatie van de oorlog. Ook Poetin houdt de deur op een kier om rond de tafel te zitten. Hoe denkt u daarover?

“We zijn bereid te praten. Maar niet voordat de Russische troepen ons land hebben verlaten. Er is ook geen sprake van een compromis. Moeten we een groot deel van ons land opgeven? Is dat een compromis? Nee. Poetin is te ver gegaan, er zijn te veel doden gevallen. Dat kunnen we niet meer uitwissen. Deze oorlog – en hopelijk komt er zo snel mogelijk een einde aan – zal nog heel lang in de hoofden en harten van de Oekraïners nazinderen.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234