Maandag 17/05/2021

'Poetin begrijpt gewoon niet wat democratie ís'

'Het Westen schetst een verkeerd beeld van Rusland', zegt Vladimir Pozner (82). En hij kan het weten, want de man werkte voor zowel Amerikaanse als Russische media. Ontmoeting met een journalist die in eigen land wél mag zeggen wat hij wil.

Eerst even waarom de - zeg maar - Larry King van Rusland een schitterende zomerochtend in Moskou leeggeruimd heeft voor een gesprek met een Nederlandstalige krant. "Het beeld dat in het Westen geschapen wordt van Rusland en meneer Poetin, is ongelooflijk gekleurd", zegt Vladimir Pozner ernstig. "Ik vind het belangrijk om tegen een westers publiek te zeggen: 'Come on, look, this doesn't make sense.'"

Vladimir Pozner spreekt als een New Yorker. Engels is zijn moedertaal, niet Russisch. Hij kleedt zich als een Parijzenaar, niet als een Rus. En voor een Rus glimlacht hij te veel.

Het maakte hem de gedroomde woordvoerder van de Sovjet-Unie tijdens de Koude Oorlog. Met hem konden Amerikanen zich wel identificeren. Pozner groeide op in Brooklyn en werd geboren in Parijs, als kind van ouders uit de Sovjet-Unie.

Vanuit Moskou droeg Pozner twintig jaar lang de standpunten van het Sovjet-regime uit in de Amerikaanse huiskamers. Hij was de stem van het communisme.

Hij keurde goed dat het Rode Leger in 1968 opstanden in Praag neersloeg. De invasie in Afghanistan in 1979 en de aanslag op een Koreaans burgervliegtuig in 1983: Pozner legde rustig uit waarom het verdedigbaar was. Want zijn geloof in de Sovjet-Unie zat diep - de invloed van zijn vader.

Nu, op zijn 82ste, is Pozner de beroemdste journalist van Rusland. Met propaganda heeft hij sinds eind jaren 80 niets meer te maken, zegt hij. Over zijn werk in de Sovjet-Unie spreekt hij met schaamte en afkeuring.

Russen zijn nu zijn publiek. Hij is de enige presentator op de staats-tv die geliefd is door voor- én tegenstanders van Poetin. Zijn interviewprogramma en zijn documentaires over Europa en Amerika trekken miljoenen kijkers.

Op tv nodigt u regelmatig mensen uit die tegen Poetin zijn. Zij krijgen normaal gesproken geen zendtijd op de staatstelevisie. Waarom krijgt u die vrijheid?

Vladimir Pozner: "Ik weet het niet. Misschien heeft de regering iemand nodig om aan de wereld te kunnen laten zien: kijk, wij hebben onafhankelijke journalisten. Maar luister, er bestaan in Rusland aardig wat anti-Poetinmedia. Ik ben niet anti. Ik ben geen oppositie. Ik ben journalist. Ik zie dingen en ik zeg: dit is wat ik zie. Niet of het goed of slecht is. Dat is aan de kijker.

"Als ik aan u vraag: vindt u dat alle joden vernietigd moeten worden? En u zegt 'ja', dan heeft u de vraag beantwoord. Ik zeg dan niet: hoe kunt u dat in vredesnaam zeggen? Alleen als u de vraag niet beantwoordt, blijf ik doorvragen. Dat is volgens mij wat een journalist doet."

Het maakt Pozner tot een uitzondering in de Russische media, die onder Poetin steeds meer zijn gaan lijken op een spreekbuis van het Kremlin. Hij ontvangt g(asten als Michail Gorbatsjov en Hillary Clinton. Bij Pozner komen wél alle partijen aan het woord.

Wat vindt u van de Russische verslaggeving over het Westen?

"Heel tendentieus. Er zijn uitzonderingen. Neem de verslaggeving over de brexit, die was in Rusland heel redelijk. Zonder waardeoordeel. In Sovjet-tijden was het altijd negatief. Het is nu iets objectiever. Maar zodra het over geopolitiek gaat, wordt het al snel subjectief."

Maar dan de andere kant. Want Pozner is niet minder kritisch over de westerse berichtgeving over Rusland. Hij vreest dat het Westen en Rusland misschien wel dichter bij een conflict zijn dan tijdens de Koude Oorlog. Zijn reden voor die angst: Russen en westerlingen krijgen een heel diffuus beeld van elkaar opgedrongen. Om dat beeld bij te stellen, zit hij nu aan een rond tafeltje in een Frans café in Moskou, met Edith Piafs 'La vie en rose' op de achtergrond.

Wat mankeert er aan de westerse berichtgeving over Rusland?

"Ik beperk me tot de media die ik goed ken. De Amerikaanse, Franse en Britse media. Allereerst, alles wat zij schrijven over Rusland is negatief. Altijd. Er is nooit iets positiefs te melden. In hun beeld is Rusland een arm land. Onderdrukt en vol verdrietige mensen. Natuurlijk, als je buiten Moskou gaat reizen vind je armoede. Maar dat is niet het hele beeld.

"Ten tweede is de berichtgeving ontzettend vooringenomen. In Rusland is veel meer democratie dan in China. Dat is onvergelijkbaar. China heeft een groter leger en beschikt ook over kernwapens. Maar niemand maakt zich zorgen over China. Waarom is Rusland altijd de slechterik en niet China?"

Een verschil met China is dat Rusland voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog een ander Europees land binnengevallen is.

"Zeker, maar ik vrees dat ook de Krim-kwestie in het Westen niet begrepen wordt."

Pozner schetst twee landkaarten. Een van de VS, een van Rusland. "Stel je voor dat er een revolutie uitbreekt in Mexico. En de nieuwe leiders van Mexico zijn anti-Amerikaans. Ze denken: die big brother ten noorden van ons is gevaarlijk. Dus ze nodigen drie divisies van het Russische leger uit en zetten die aan de Amerikaanse grens. Denkt u dat de VS dat gaan accepteren? Stond Amerika toe dat Chroesjtsjov raketten op Cuba plaatste? Nee."

"Oké, er stonden nooit drie divisies van de NAVO in Oekraïne, erkent Pozner. Maar een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne was realistisch na de pro-Europese revolutie in Kiev. En in Estland, Letland en Litouwen zijn al NAVO-troepen gelegerd. Het verklaart de Russische annexatie van de Krim en de oorlog in Oost-Oekraïne. Een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne is daarmee van de baan.

Pozner: "Rusland zegt: wij staan niet toe dat de NAVO aan onze grens staat. We willen dat gewoon niet. Het interesseert ons niet wat het internationaal recht daarover zegt. Jullie Amerikanen staan het niet toe, dus waarom wij wel?"

Wat vindt u van het beeld van president Poetin in het Westen?

"Laat ik duidelijk zijn. Ik ben absoluut geen fan van Poetin. Over de jaren heen is hij gaan denken dat hij alles beter weet dan wie dan ook. Hij is geen dictator, maar dictatoriaal. Hij neemt alle beslissingen, van a tot z. Hij heeft zich omringd met jaknikkers. Een echte staatsman omringt zich met mensen die meer weten dan hijzelf. Dat is een heel groot manco. Maar hij wordt afgeschilderd als de baarlijke duivel. Veel en veel slechter dan hij is."

U hebt twee persoonlijke ontmoetingen gehad met Poetin. Wat zag u dat de westerse journalisten niet zien of begrijpen?

"Poetin is een goede luisteraar. Hij past zich snel aan zijn gesprekspartner aan. Hij kan heel charmant zijn en hij heeft een goed gevoel voor humor. Dat zijn allemaal positieve eigenschappen.

"De negatieve eigenschappen van hem worden niet goed begrepen. Poetin heeft veel gedaan om de ontwikkeling van democratie in Rusland kapot te maken. Maar ik denk niet dat hij begrijpt wat democratie is. En dat is geen verrassing. Toen Boris Jeltsin zich in de jaren 90 verkiesbaar stelde voor het presidentsschap, vroeg ik hem in een interview: bent u een democraat? Hij zei: 'Nee, hoe kan ik nou een democraat zijn? U weet in welk land ik geboren en opgegroeid ben. U weet van welke partij ik mijn hele leven lid geweest ben.'

"Ik vond dat een intelligent en eerlijk antwoord. De mensen die Rusland leiden, zijn allemaal geboren in de Sovjet-Unie. Ze gingen naar Sovjet-scholen, waren lid van (jeugdbeweging) de Pioniers en van de communistische partij. Ze leven in een nieuwe maatschappij, maar met de mindset van een vorige maatschappij. Zo zijn zij nu eenmaal gevormd. Hun kinderen of kleinkinderen kunnen pas anders zijn.

"Dat geldt ook voor Poetin. Hij heeft een heel verwrongen beeld van het Westen. Hij gelooft bijvoorbeeld dat de Amerikaanse president de hoofdredacteur van The New York Times kan opbellen om te zeggen wat die wel en niet moet publiceren. Hij gelooft dat echt. Waarom hij dat denkt, wordt in het Westen niet goed uitgelegd."

Waarom dan niet? Is het onwil van journalisten of zit er iets anders achter? Volgens Pozner zijn vooral Amerikaanse media zeer partijdig geworden. Ze gaan mee in het sentiment dat sinds de Koude Oorlog in de VS heerst: met de ondergang van de Sovjet-Unie is Amerika terecht de enige wereldmacht. "Amerikanen zeggen sindsdien tegen Russen: jullie doen er niet meer toe. Ze hebben een afkeer van Poetin, omdat hij volhoudt dat Rusland een grote macht is."

Die neerbuigende houding verklaart volgens Pozner waarom Poetin zo machtig kon worden. "Russen zijn heel trotse mensen. Die vinden het niet leuk om in het Westen voortdurend als losers uitgemaakt te worden. Poetin zegt: wij Russen zijn terug, jullie kunnen ons niet meer negeren.

"De Russische president zet daarbij de staatsmedia in. Die zetten alle westerse kritiek op Rusland, zoals nu over staatsdoping, direct weg als een nieuwe aanval tegen Rusland. Een boodschap die aangenomen wordt door veel Russen, want ja, het Westen is altijd negatief over ons. Over de waarheid van de beschuldigingen zelf gaat het in Rusland niet meer. Die houdt de staatsmedia verborgen voor de bevolking."

Zo stoken Russische en Amerikaanse media het vuurtje op, zegt Pozner. En het geweten van die journalisten dan? Zelf deed Pozner er decennia over voordat hij besloot uit de propagandamachine van de Sovjet-Unie te stappen. Hij realiseerde zich wel dat er iets goed mis zat in zijn land, maar zijn geloof in het communisme was te sterk.

De eerste klap kwam in 1968, met het neerslaan van de Praagse Lente. "Ik wist dat het verkeerd was, maar ik ging het goedpraten", zegt Pozner. "Als je ergens van houdt, dan doet het pijn als datgene niet blijkt te kloppen. Dus je gaat het in stand proberen te houden voor jezelf."

Pozner was door een familievriend gewaarschuwd voor het moment dat hij niet meer in de spiegel zou kunnen kijken. "Die man had 25 jaar onterecht in de Goelag-strafkampen gezeten."

Voor Pozner komt het moment pas eind jaren 80. Hij keert de propaganda de rug toe. "Sindsdien probeer ik een echte journalist te zijn. Iemand die zo objectief mogelijk is."

Vladimir Pozner is steeds minder vaak in Rusland. Hij reist veel door Europa voor nieuwe documentaires. "Die landen laten zien aan Russen, dat is zo belangrijk."

Een Rus is hij nooit geworden. "Ik wilde heel graag Russisch zijn, maar ik moet concluderen dat ik het niet ben." Het ligt aan zijn mindset, denkt hij. "Russen zijn mij te negatief en sceptisch. Als je een Rus iets voorstelt, zal hij meteen zeggen: njet. Een Amerikaan zegt: yeah, sure."

Het ligt allemaal aan de geschiedenis, zegt Pozner. "Er is altijd tegen Russen gelogen. Daarom zijn ze bang om anderen te geloven."

Uitleggen waarom andere mensen zijn zoals ze zijn. Pozner vreest dat het uit de hand kan lopen als journalisten in het Westen en Rusland dat onvoldoende doen, zoals nu.

Pozner: "Veel mensen in het Westen geloven dat Poetin de Baltische Staten wil veroveren. Een volkomen krankzinnig idee, maar mensen denken dat echt. Stel je nu eens voor dat een journalist rapporteert dat Russische troepen die kant op bewegen. Je wilt niet weten wat er dan kan gebeuren."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234