Peter Vandermeersch: “Nederlanders vinden Verhofstadt de duivel. En terecht”

Twintig jaar stond hij aan het roer. Nu wordt hij weer matroos. Peter Vandermeersch (57) over media en politiek in België en ­Nederland. “Hier overleeft een minister die liegt geen halfuur.”

Het was de nacht van de aanslag op de Bataclan in Parijs”, vertelt Peter Vandermeersch. “Ik was toevallig in Brussel en zag op Twitter dat er iets aan de hand was. Toen ik met de redactie belde, hoorde ik dat onze correspondent dat weekend net op familiebezoek was in Nederland. Eerst dacht ik: shit. En toen ben ik zelf maar in de auto gesprongen. Ik heb in Parijs de hele nacht mensen geïnterviewd en had om zes uur ’s morgens mijn eerste artikel over de aanslag online staan. Toen dacht ik: ik kan het nog, ik voel het nog, ooit moet ik weer gaan schrijven.”

In september is het zover. Dan verhuist Peter Vandermeersch (57) van Amsterdam naar Parijs, waar hij de komende vijf jaar NRC-correspondent wordt. Zo komt een einde aan twintig jaar hoofdredacteurschap: hij was het bij De Standaard van 1999 tot 2010 en bij NRC van 2010 tot dit jaar dus. Die twee kranten behoren tegenwoordig trouwens tot dezelfde groep: Mediahuis – zoals de Volkskrant en De Morgen tot de Persgroep behoren. In Nederland hebben Vlamingen de kranten in handen.

Vandermeersch staat bekend als een flamboyante leider. Hij wordt weleens vergeleken met Guy Verhofstadt: ze delen dezelfde, misschien soms wat overdreven, bevlogenheid. “Wat men over Verhofstadt soms zegt, geldt ook voor mij”, lacht Vandermeersch. “Ik ben altijd ook een beetje Peter Pan gebleven. Als het slecht gaat, kan ik in een hoekje zitten huilen, maar als het goed gaat, kan ik vliegen. Ik besef dat ik een tamelijk vermoeiende hoofdredacteur kan zijn.”

Had u een hint gekregen van de redactie?

Peter Vandermeersch: (lacht) “Nee, maar dat wilde ik ook voorkomen. De redactie heeft hier veel macht. Als de oude koning sterft, mogen ze een nieuwe koning voordragen bij de uitgever. Dat hebben ze bijna tien jaar geleden met mij gedaan. Maar ze heeft ook het recht om te zeggen dat ze het gehad heeft met een hoofdredacteur. Dat is niet gebeurd, maar mijn voorganger zei altijd dat een hoofdredacteur een redactie niet langer dan tien jaar mag vermoeien met zijn ideeën.”

Toch is zo’n stap terug opmerkelijk.

“Hier is het bijna een traditie dat je na het hoofdredacteurschap blijft schrijven voor de krant. En ik vind schrijven nog altijd het mooiste wat je kunt doen. Ik ben dertig jaar geleden in de journalistiek gestapt omdat ik Kuifje in Congo wilde zijn. Er zitten twee zielen in mijn borst: een organiserende en een schrijvende. Vergelijk het met de geneesheer die jarenlang het ziekenhuis heeft geleid en opnieuw patiënten wil zien.”

Straks zal een chef uw stukken beoordelen.

“Dat zal een oefening in dee­moed en bescheidenheid zijn. En zo hoort het ook. Ik ga vijf jaar fysiek weg van de redactie, omdat ik niet de schoonmoeder van mijn opvolger wil zijn. Daarna zien we wel weer. Dan ben ik 63 en kan ik eventueel terug op de redactie komen werken.”

Wat is, na 20 jaar ervaring, uw belangrijkste advies aan prille hoofdredacteuren?

“Reik hoog. En dat kan ook met een kleinere redactie, want hier had ik de luxe van een grote redactie. Probeer niet te doen wat overal al gratis beschikbaar is, maar probeer het verschil te maken. Ook met columns en meningen. En, belangrijker dan ooit: wees je bewust van de verantwoordelijkheid die je hebt in een democratie. De pers moet aan waarheidsvinding doen, de macht controleren. Zet daar dan ook je beste mensen op. Het Eurovisiesongfestival is niet belangrijk voor de democratie.”

Zegt de man die als hoofdredacteur van De Standaard wekenlang een item over De slimste mens op de frontpagina zette.

“Wekenlang zal dat niet geweest zijn. Maar als ik daar nu op terugblik, vraag ik mij meer dan ooit af of lifestyle en mode wel de rol van een krant zijn. Ja, dat mag natuurlijk, voor een stukje. Je moet een mix van onderwerpen hebben die prettig en toegankelijk is. Maar de essentie waarvoor je bestaat, is niet De slimste mens. Je bent de waakhond van de democratie, daarvan moet je je altijd bewust zijn.”

Is dat besef bij u in Nederland aangescherpt?

“Zeker. Heel erg. Onder meer omdat de redactie hier zich daar erg van bewust is. Journalistiek moet ook goed verpakt zijn, en als hoofdredacteur moet je ook in De wereld draait door gaan zitten, want je moet de krant ook verkopen. Dat heb ik de redactie bijgebracht. Wat ik heb meegekregen, is het besef dat wij de democratie en de rechtsstaat moeten bewaken. Soms klinkt dat een beetje hoogdravend en arrogant, maar deze redactie weet dat ze ertoe doet. Wat wij vinden van de klimaatjongeren doet ertoe.”

En wat vindt de redactie van hen?

“Wij vinden het heel goed dat de jongeren hun stem laten horen. En wij keren ons dan ook tégen het cynisme dat over die acties bestaat. Ik zit er met groot enthousiasme naar te kijken. Ik word volgende week 58 en heb al veel te vaak gehoord dat de jonge generatie niet meer zo geëngageerd is als in de jaren 1960 en 1970.”

Gaat het wel om een generatie? Zijn het niet vooral goed opgeleide kinderen van welgestelde ouders die betogen voor het klimaat?

“Misschien wel. Hier in de Amsterdamse grachtengordel is GroenLinks de grootste partij, en in de binnenstad vind je geen huis onder het miljoen euro. En ja, de klimaatjongeren komen misschien in hoge mate uit die kringen. Maar toch: ze zouden net zo goed computerspelletjes kunnen spelen. Ze tonen zorg en verontwaardiging, ze worden een factor in het politieke debat. De kans is groot dat de derde regering van de liberaal Mark Rutte op het klimaat zal sneuvelen.”

Bij de verkiezingen in maart?

“Nee. Hij zal nu zijn meerderheid in de senaat verliezen, maar behoudt zijn meerderheid in de Tweede Kamer, omdat we daarvoor nu niet kiezen. Maar de kans is groot dat de onrust die al enige tijd in de coalitie zit, in de loop van het jaar uitbarst. Het is een coalitie met vier partijen, er is al veel ruzie geweest, en het klimaat zou tot een breuk kunnen leiden, omdat zowel de liberale VVD als de christendemocratische CDA bang is om onpopulaire maatregelen te nemen.”

Dreigt het klimaatbeleid niet veel geld te kosten? In Vlaanderen circuleert al enige tijd de oneliner, onder meer bij de N-VA, dat het risico groot is dat we ons blauw zullen betalen aan groene belastingen.

“In die zin lijkt de VVD op de N-VA. Klaas Dijkhoff, politiek leider van de VVD, heeft ook al te kennen gegeven dat hij het kabinet dreigt te laten vallen als het links-liberale D66, dat mee in de regering zit, blijft ‘doordrammen’, zoals hij dat noemde, over het klimaat. Ook Dijkhoff gebruikt de redenering van de N-VA: dat het de gewone mensen zijn die de rekening zullen moeten betalen. Ik vind dat een akelige redenering.”

Maar klopt ze niet? De gewone man zál toch het gelag betalen?

“Wij moeten dat met z’n allen betalen. Maar dit gaat pijn doen. Wie dat ontkent, die liegt. We gaan groene belastingen betalen. Laten we nadenken over hoe we die prijs eerlijk verdelen over arm en rijk, over industrie en gezinnen. Nederland staat ook verder dan België. Hier hebben honderden betrokkenen vorig jaar aan zogenaamde klimaattafels vergaderd over maatregelen. Net voor kerst hebben ze een dik document overhandigd aan de overheid. Die suggesties moeten nu worden omgezet in beleid.”

Wordt Thierry Baudet van Forum voor Democratie een factor bij de verkiezingen in maart? Hij doet nogal minnetjes over de klimaatverandering.

“Hij wordt zeker een factor. Ik vond Baudet aanvankelijk een boeiend denker, hij heeft in mijn beginjaren bij de krant drie jaar lang een column gehad. Hij zegt zelf dat ik die column heb opgezegd, maar dat klopt niet: hij was er zelf mee gestopt om te gaan reizen, en toen hij terugkwam, heb ik hem niet opnieuw laten beginnen. Hij flirtte met Vlaams Belang en Geert Wilders, en zei rare dingen over vrouwen – dat ze hardhandig aangepakt willen worden, bijvoorbeeld. Hij was wat te ranzig geworden.”

Hij is wel populair.

“Ja, hij staat in de peilingen nu op 10 procent voor de senaat. In de Tweede Kamer heeft hij al twee zetels, maar zijn parlementair werk lijkt nergens naar. Al is hij populair bij jongeren, en is hij een uitstekend spreker.”

Behalve klimaatjongeren bestaan hier dus ook jongeren die zich tot Baudet aangetrokken voelen. Zou u die vergelijken met Schild & Vrienden in Vlaanderen?

“Zeker. Baudet wil geen enkele asielzoeker meer opvangen, vindt dat het land vol is, en is tegen het kinderpardon dat de regering heeft ingevoerd: kinderen die goed geïntegreerd zijn, zullen geregulariseerd worden – al komt er straks een einde aan zulke regulariseringen. Baudet staat rechts van de VVD, naast de PVV van Geert Wilders, die ook nog altijd niet van het toneel verdwenen is.”

Heeft Rutte goed bestuurd?

“Sociaal-economisch gaat het uitstekend met dit land. Er is zo goed als geen werkloosheid, er is een begrotingsoverschot, dus ja: Rutte heeft een mooi parcours gereden. Al werd zijn partij de voorbije jaren ook wel geplaagd door schandalen. Er zijn verschillende ministers moeten opstappen.”

Volgt u de Vlaamse politiek nog?

“Veel minder dan een paar jaar geleden.”

Het ontslag van Joke Schauvliege gevolgd?

“Ja, dat heb ik wel nog met veel belangstelling gevolgd. Omdat ik het zo’n klassieke flater vind: voor je achterban dingen vertellen waarvan je weet dat ze niet kloppen. Het verbaasde me dat ze het nog 24 uur heeft volgehouden. Op zo’n moment moet je metéén je conclusies trekken. En de dramatiek die gepaard ging met het ontslag, vond ik triest en een beetje klein. Er schuilt nog een katholiek in mij, dus barmhartigheid is belangrijk, maar wie domme praat verkoopt, moet wel ontslag nemen.”

Mocht Schauvliege N-VA’er zijn, dan was ze gewoon blijven zitten.

“Ja goed, dat is de politieke realiteit. Bart De Wever is de machtigste politicus, dus als hij voor een partijgenoot gaat staan, dan kun je er niet aan. Dit gezegd zijnde, heeft zowel Theo Francken als Bart De Wever toch al wat politiek kapitaal verspeeld, met de Soedan-crisis en het schandaal rond de humanitaire visa. Politiek kapitaal is ook niet oneindig. Zelfs een kat met negen levens heeft er geen tien.”

In Nederland overleeft een minister die liegt niet lang.

“Hier overleeft een minister die liegt geen half uur. Zelfs een minister die het parlement onvolledig heeft ingelicht, moet ontslag nemen. En zo hoort het ook. De voorbije jaren zijn twee ministers van Justitie opgestapt omdat ze het parlement niet goed hadden ingelicht. En oud-minister van Buitenlandse Zaken Halbe Zijlstra moest opstappen omdat hij had gelogen over een bezoek dat hij ooit zou hebben gebracht aan de datsja van Vladimir Poetin. Liegen is hier doodzonde, zeker als je dat doet tegen het parlement.”

Een gezond principe.

“De rol van de volksvertegenwoordigers wordt hier ernstiger genomen. Zo kiest de Tweede Kamer haar eigen voorzitter. In België wordt dat postje onder de partijen verdeeld bij de regeringsvorming.”

Is de particratie hier minder sterk?

“Aan de ene kant is ze sterker, omdat je met de nationale kieskringen afhangt van de plek die de voorzitter je geeft. In België speelt de populariteit van een politicus een grotere rol, met provinciale kieskringen. Maar zodra hij of zij verkozen is, is een parlementslid hier vrijer. Hij of zij beslist ‘zonder last of ruggespraak’, zoals dat in de statuten staat. Anderzijds: in een meerderheid met maar één zetel op overschot, moeten de rangen ook gesloten blijven, natuurlijk.”

De euroscepsis is hier groter dan bij ons.

“Absoluut. Toen ik hier een jaar of twee was, discussieerden we met de commentaarschrijvers en hoofdredactie over de toestand van de euro, naar aanleiding van de Griekse crisis. Een aantal onder hen vroeg zich af of Nederland misschien uit de euro moest stappen. Ik schrok en dacht eerst dat het een grap was. Maar ondertussen vind ik dat een gezonde discussie. Nederlanders vragen zich af hoe je nog democratische controle kunt uitoefenen als je te veel soevereiniteit overdraagt aan de Europese Unie.”

Dan kijken ze met argwaan naar onze liberale landgenoot Guy Verhofstadt, die onlangs in het Europees parlement stond te roepen dat landen nog meer soevereiniteit moeten afstaan aan de EU.

“Nederlanders vinden Verhofstadt de duivel. En terecht. Zijn discours wordt hier gevreesd. Niet omdat we bang zijn voor Europa, maar omdat Nederland een democratie is, een onafhankelijke natiestaat. En omdat wij de mensen aan wie wij macht geven, willen controleren. Dat is één van de redenen waarom ik Nederlander geworden ben. De burger staat hier veel centraler, ook voor ambtenaren. Als er in mijn straat een halve steen wordt verlegd, word ik daarover van tevoren grondig ingelicht.”

Sinds wanneer bent u Nederlander?

“Vorige week woensdag, net toen ik mijn vertrek als hoofdredacteur aankondigde, kreeg ik het bericht dat mijn paspoort klaarligt. Na een procedure die twee jaar heeft geduurd.”

Net nu u vertrekt.

“Ja, maar na die vijf jaar Parijs kom ik misschien terug naar hier. Ik ben van dit land gaan houden. Van de manier waarop men democratie en rechtsstaat hier serieus neemt. Neem nu de vingerafdrukken op je identiteitskaart, die men in België invoert: hier is dat ondenkbaar. Volstrekt uitgesloten. Hier zou men dat een schande vinden. Hetzelfde met het debat over orgaantransplantatie. Dat systeem is hier onlangs veranderd, maar deze krant heeft gepleit voor het behoud van het oude systeem.”

Het oude systeem in Nederland was dat je het expliciet moet aangeven als je donor wil zijn, de zogenoemde ‘opt-in’, terwijl ons land al een hele tijd de ‘opt-out’ kent: je bent donor tenzij je expliciet aangeeft dat niet te willen zijn.

“Precies. En wij wilden dat Belgische systeem niet, wij hebben ons daar tegen verzet.”

Het redt wel talloze mensenlevens.

“Dan moet de overheid maar meer campagnes voeren om mensen tot een opt-in te overtuigen. Maar de overheid die beslist wat met mijn lichaam gebeurt: dat kan niet. Dat is een van de grote verschillen tussen België en Nederland. De verhouding van burger en overheid.”

In het protestante Nederland denkt iedereen voor zichzelf, in het katholieke België luisteren mensen naar de pastoor – zoiets?

“Dat speelt zeker mee. Hier heeft iedereen over alles een mening. Het debat verloopt daarom veel heftiger, denk maar aan de felle discussies over Zwarte Piet. Nederland is het land van voor of tegen. De meest Nederlandse schilder is Mondriaan: dikke heldere lijnen en vlakken. In België doet men wat de baas zegt. Toen de CEO van Ahold mij eens vroeg waar hij op moest letten bij de overname van Delhaize, adviseerde ik hem om als baas zijn eigen tegenspraak te organiseren.”

Anders knikt iedereen altijd ja.

“Als de baas in een Belgisch grootwarenhuis zegt dat de potten choco voortaan op plek X moeten staan, dan zullen ze daar jaren blijven staan. In Nederland zou het personeel meteen beginnen te discussiëren over wat een nog betere plek zou zijn. Hier is de afstand tussen baas en personeel ook kleiner. De baas is de primus inter pares. Hier mag ik tijdens de redactievergadering meepraten, maar mijn mening is niet altijd of niet noodzakelijk de doorslaggevende.”

U had vroeger de reputatie nogal opvliegend te kunnen zijn. Hoe is het daar ondertussen mee gesteld?

“Dat is mij hier ook een aantal keer overkomen. Ik heb mensen weleens publiekelijk onheus bejegend. Zelf ben ik die onbehoorlijke woorden na dertig seconden al vergeten, maar bij medewerkers blijft zoiets hangen. Ik heb dan ook altijd met veel spijt mijn excuses aangeboden. Nu goed, ik ben nu eenmaal een soort vulkaan. Maar Nederland heeft van mij een betere baas gemaakt. De tijd van de baas die zijn personeel uitscheldt, is trouwens voorgoed voorbij.”

En net nu stopt u met baas zijn.

“Ja. Zeg nooit nooit, maar ik verlaat het pad van de hiërarchie.”

Het is een publiek geheim dat u ooit de VRT had willen leiden.

“Ik ben daar twee keer voor gepolst, en heb daar wel belangstelling voor gehad. Maar ik ben niet geschikt voor die baan. Mijn talent ligt op de grens van het organiseren en de journalistiek. De CEO van de VRT moet alleen maar organiseren. In die zin ben ik blij dat het nooit zover gekomen is.”

Toen ik u drie jaar geleden interviewde, had u veel kritiek op de openbare omroep. De VRT was de weg kwijt, vond u toen.

“Dat was onder de vorige hoofdredactie bij de nieuwsdienst van de VRT. Toen vond ik inderdaad dat de lat hoger moest liggen. Nu kijk ik eerlijk gezegd minder naar de VRT dan toen, maar ik heb toch de indruk dat ze met de nieuwe hoofdredactie opnieuw veel beter zijn: ik zie weer reportages en debatprogramma’s die de agenda bepalen. De lat ligt weer veel hoger.”

U was in dat interview ook kritisch voor de vriendschappelijke manier waarop in Vlaanderen journalisten en politici met elkaar omgaan.

“Ja, dat is nog zo’n groot verschil tussen Nederland en Vlaanderen. De afstand is hier veel groter. Dat heeft voordelen, want je kunt veel kritischer zijn. Dat heeft ook nadelen, want je komt minder inside-information te weten.”

Voor de goede orde: in België deed u daar zelf vrolijk aan mee, aan die vriendschappelijke omgang tussen journalisten en politici.

“Ik ging regelmatig eten met ministers en partijvoorzitters, ja. En zo dreig je mee te spelen in de partijpolitiek. Zowel wijlen Steve Stevaert als Karel De Gucht toetste bijvoorbeeld vaak ideeën bij mij af, terwijl we een lekker biefstukje of visje aan het verorberen waren.”

Of een duifje?

(lacht) “Of een duifje, dat kon ook al eens gebeuren. In elk geval: op die manier ben je geen observator meer, maar een medespeler. Want dat ideetje dat ze bij jou hebben afgetoetst, lanceren ze dan enkele dagen later in de pers.”

U weet toch waarom politici hun ideeën zogezegd aftoetsen bij journalisten? Om die journalisten het gevoel te geven dat ze belangrijk zijn.

“Precies. Ze fêteren je een beetje, zodat je je belangrijk voelt. Ik vind dat achteraf bekeken toch een beetje onfris, allemaal. Ik denk niet dat ik echt te ver ben gegaan, maar ik stond toch aan de verkeerde kant van de streep. Ik kwam geregeld een primeur te weten, maar als ik moet kiezen, dan toch liever het Nederlandse model. Ik heb weleens gezegd dat ik graag opnieuw naar de Wetstraat zou trekken, maar dan om op een afstandelijke manier aan journalistiek te doen. Misschien doe ik dat nog wel, als ik over vijf jaar terugkom uit Parijs, wie weet.”

Wat fascineert u aan Frankrijk?

“Premier Rutte en de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok hebben de afgelopen week te kennen gegeven dat ze een belangrijke rol in de EU willen spelen. Dat tekent de ambitie van Nederland en daar hou ik van. Maar de toekomst van de EU zal de komende jaren meer in Frankrijk dan in Nederland worden beslist. Er gebeurt veel wat we nog niet helemaal begrijpen. De gele hesjes, bijvoorbeeld, daar krijgt vooralsnog niemand greep op.”

Waar wijst het volgens u op?

“Waar die beweging volgens mij op wijst, is de grote afstand tussen de Franse elite en de rest. In die zin is Frankrijk onvergelijkbaar met Nederland. Nederland is niet toevallig het land waar men de Balkenende-norm heeft ingevoerd.”

Bij de overheid mag niemand meer verdienen dan de premier.

“Zo’n 180.000 euro per jaar. En dat is een goede zaak.”

Al zal de directeur-hoofdredacteur van de NRC die norm vast overschrijden.

(lacht) “Lichtjes, maar het is niet dat ik daar een veelvoud van verdien. U kunt dat overigens allemaal nalezen in de jaarverslagen. Daar kunt u ook zien dat het bedrijf gezond is. De cijfers zitten goed, de strategie zit goed. Ik kan met een gerust hart de krant overdragen aan de opvolger die de redactie voor mij zal uitkiezen. En ik kijk ernaar uit opnieuw zelf verslag te mogen uitbrengen. Want de kaders waarin we aan politiek doen, zijn aan het veranderen.”

Hoe bedoelt u?

“Ik moet vaak denken aan wat wijlen Jean-Luc Dehaene mij zei tijdens ons laatste gesprek: dat hij een politicus van de vorige eeuw was. Dat geldt ook voor de Europese Unie. Deze Unie is tot stand gekomen binnen de oude kaders. Vandaag zijn we op zoek naar nieuwe kaders. Denk aan de brexit, aan de opmars van de populisten – niemand begrijpt tot dusver wat er precies aan de hand is. Is de Europese Unie niet te verstikkend? Heeft de Unie de bevolking nog mee? Dat zijn dé vragen van deze tijd.”

Frankrijk en Italië liggen momenteel met elkaar in de clinch. Na een ontmoeting van de Italiaanse vicepremier Luigi Di Maio met de gele hesjes riep Frankrijk haar ambassadeur terug uit Italië. Is die situatie ontvlambaar?

“Het is moeilijk om daar nu al iets zinvols over te zeggen. Zal dat een bliepje op de radar blijken te zijn, of wordt dat een scheur in de Europese Unie? Ik zou het niet weten. Maar ontvlambaar is de situatie sowieso. Elk conflict kan de lucifer zijn. Het zijn boeiende tijden.”