Donderdag 18/07/2019

interview

Paul Scheffer: "In een wereld zonder grenzen kan de vrijheid verongelukken"

Paul Scheffer. Beeld Tim Dirven

We zouden ons niet zo ongemakkelijk moeten voelen bij het stellen van duidelijke grenzen voor vluchtelingen en migranten, betoogt Paul Scheffer (64) in zijn nieuwe boek De vorm van vrijheid. "Ik wil niet voor het morele gemak met de onwaarachtige oplossing komen dat Europa al die mensen maar moet binnenlaten."

Paul Scheffer is net terug van een reis in Marokko en Zuid-Spanje. Hij bezocht onder andere Tanger, waar hij West-Afrikanen sprak over hun route naar Europa. “Ik wil mij door de realiteit uit evenwicht laten brengen. Als je over migratie en over grenzen schrijft, is het belangrijk om je ideeën te toetsen aan de werkelijkheid. 

"In Tanger was ik op bezoek in de Notre-Dame-kathedraal, sinds enkele weken een toevluchts­oord voor jongeren uit Afrika. Zij vertelden me dat ze voortdurend door de Marokkaanse politie worden opgejaagd, die hen behandelt als honden. Een gevolg van het feit dat de Europese Unie haar grensbeleid heeft uitbesteed aan de Marokkaanse overheid.

“Wat me ook erg raakte, is dat velen van hen al jaren onderweg zijn. Ik ontmoette een jonge Kameroener die al vijf jaar op pad is. Hij kan niet vooruit want hij mag Europa niet in, maar hij kan ook niet terug naar huis want zijn familie investeerde veel geld in zijn overtocht, in de hoop dat hij vroeg of laat in Europa werk zou vinden en geld zou opsturen. Hij belandde in een soort niemandsland.”

Wie is Paul Scheffer?

- geboren in 1954
- vanaf 1978 correspondent in Parijs en Warschau
- 1986-1992: werkt voor de Wiardi Beck­man Stichting, het wetenschappelijk PvdA-bureau
- 1990: medewerker NRC Handelsblad, in 2000 auteur van NRC-essay ‘Het multi­culturele drama’
- 2007: publiceert Het land van aankomst
- 2003-2011: bijzonder hoogleraar grootstedelijke problematiek, Univer­si­teit van Amsterdam
- 2011: hoogleraar Europese studies, Universiteit van Tilburg
- 2013: publiceert Alles doet mee aan de werkelijkheid
- 2018: publiceert De vorm van vrijheid 

Met wat voor gevoel luistert u naar die Kameroener?

Paul Scheffer: “Ik wil die ellende tot me laten doordringen. Maar we moeten ook de bittere waarheid onder ogen durven te zien dat er voor de overgrote meerderheid van die jongens geen toekomst is in Europa. De meesten zullen op onze arbeids­markt geen duurzame plek kunnen veroveren.

“Tegelijk mogen we op zulke momenten ook niet vergeten dat de migratiedruk vanuit Afrika alleen maar zal toenemen. De gemiddelde leeftijd in het sub-Sahara-gebied is 19,5 jaar en de komende dertig jaar zal de bevolking er verdubbelen. Een enorme hoeveelheid jonge Afrikanen zal op drift slaan terwijl Europa hen niet nodig heeft.”

Voelt u zich op dat moment geen gespleten denker? U hebt veel empathie met die jongeren maar u maakt tegelijk wel een heel rationele afweging. Eigenlijk zegt u tegen hen: Europa wil u niet.

“Ik vind dat je beide moet doen: achter de getallen moet je de mensen blijven zien, maar evengoed moet je achter de mensen de getallen blijven zien. Daar zit natuurlijk een enorme spanning. Maar ik wil niet voor het morele gemak met de onwaar­achtige oplossing komen dat Europa al die mensen dan maar moet binnenlaten. De optelsom van al die individuele ambities en terechte verlangens is iets waarop Europa niet zomaar snel een antwoord kan bieden. Die eerlijkheid is belangrijk, zelfs als je in de Spaanse kustplaats Tarifa voor de graven staat van Afrikanen die de overtocht niet overleefden. Ik raakte daar met iemand aan de praat die me op een bepaald moment vroeg: ‘Voelt u zich als Europeaan niet schuldig over al die doden?’”

En wat was uw antwoord? Voelt u zich schuldig?

“Die schuldvraag helpt ons niet verder. Die mensen zijn verdronken door een tragische samenloop van omstandigheden: de wanhoop van die jongeren over de situatie in de landen van herkomst die deze jongeren tot het uiterste drijven, de gewetenloosheid van mensensmokkelaars en – inderdaad - ook de Europese halfhartigheid. Alles loopt hier door elkaar. Maar het volstaat niet om je geweten te kalmeren door simpelweg te zeggen: ‘Dit is allemaal de schuld van de Europeanen. Dit is onze schuld.’ Dat vind ik een armoedig antwoord.”

In uw nieuwe boek houdt u een pleidooi voor sterkere Europese buitengrenzen. Dat is delicate materie, want ook politici als Viktor Orbán en Matteo Salvini hebben het voortdurend over sterke Europese buitengrenzen. U begeeft zich op glad ijs.

“Wel, dat vind ik niet. Het is niet omdat ik voor sterkere buitengrenzen ben, dat ik me in het gezelschap beweeg van genoemde politici. Ik pleit zeer uitdrukkelijk voor een middenoplossing: een evenwicht tussen degenen die open grenzen willen en zij die Europese deuren hermetisch willen dichtgooien. “Ik wil vooral een antwoord zoeken op de vraag: hoe kan Europa de regie over migratie terug­krijgen?

“Hoe kunnen we een vluchtelingenbeleid voeren dat tegelijk humanitair is maar dat we ook dertig jaar kunnen volhouden? En hoe creëren we duurzame arbeidsmigratie die beantwoordt aan de echte noden van onze samenleving? Daar gaat het mij om. We hebben een visie nodig, duidelijkheid.

“Ik vind eerlijk gezegd dat zij die in extremen denken, zich op glad ijs wagen: zowel de voorstanders van open grenzen als protagonisten van gesloten grenzen. Omdat zij de samenleving overvragen. En als ik één ding weet, is het dit: als je het geweten overvraagt, gaat het in staking.”

Maar waar zou u dat evenwicht dan precies leggen? Met welke gegevens gaat u aan de slag om te bepalen wanneer een samenleving te veel of te weinig vluchtelingen en migranten opneemt?

“Ik probeerde om voor Nederland enkele lange­termijn­scenario’s voor migratie uit te werken. Zo liet ik voor het eerst door het Centraal Bureau voor de Statistiek berekenen welke lange­termijn­impact bepaalde migratiesaldo’s hebben op de toekomstige Nederlandse bevolking. Het migratiesaldo is het verschil tussen zij die uit Nederland vertrekken en de nieuwkomers.

“Als je bijvoorbeeld met een negatief migratiesaldo van 8.000 werkt, dan zie je dat de Neder­landse bevolking tegen 2060 zal krimpen van 17,3 naar 16 miljoen inwoners. Dit is meteen ook een stevig argument tegen de populisten: de uitwerking van hun gesloten­grenzen­politiek resulteert in een problematische krimp.

“Als je daarentegen een positief migratiesaldo neemt van 50.000 per jaar, dan stijgt de bevolking tegen 2060 naar 20 miljoen inwoners. Dat is dan weer een behoorlijke groei waarbij je de vraag moet durven te stellen of dat een goede en evenwichtige ontwikkeling is.”

Wat is uw antwoord op die vraag?

“Wel, ten eerste is mijn antwoord dat we in dit debat echt wel keuzes kunnen maken. Te lang hebben we migratie voorgesteld als iets dat ons overkomt en waarover we dus niet hoeven te discus­siëren. Ik ben het daar niet mee eens. Op basis van langetermijnscenario’s kunnen we echt wel een debat voeren en beleidskeuzes maken.

“Neem nu het feit dat er in Nederland de afgelopen twintig jaar anderhalf miljoen mensen zijn bijgekomen. 86 procent van die groei is gerelateerd aan migratie. Met andere woorden: de autochtone bevolking groeit niet meer aan, de bevolkingsgroei is bijna volledig te verklaren door migratie. Op basis van dit cijfer moeten we ons toch de vraag durven te stellen hoe we die evolutie de komende twintig, dertig jaar willen vormgeven.”

Hoe wilt u dat concreet doen?

“Kijk naar Canada: dat land gaat al jaren erg planmatig te werk als het over migratie gaat. Canada bepaalt elk jaar hoeveel arbeidsmigranten nodig zijn en over welke kwalificaties ze moeten beschikken. Ook de humanitaire verplichting wordt er heel duidelijk en kwantitatief gedefinieerd: hoeveel asielzoekers kunnen jaarlijks naar Canada komen? En hoe zorgen we ervoor dat we de meest kwetsbare vluchtelingen opnemen?
“Op die manier geeft Canada vorm aan zijn vluchtelingen- en migratiebeleid. Zo’n aanpak zorgt voor ordening en voorspelbaarheid. Het veronderstelt ook een goed gesprek over welke nieuwkomers de economie nodig heeft, welke integratievraagstukken zich daarbij stellen en welke onderwijs­inspanningen noodzakelijk zijn.

Paul Scheffer: "Extreme voorstanders van open of gesloten grenzen overvragen de samenleving. En als je het geweten overvraagt, gaat het in staking." Beeld Tim Dirven

“Het is mijn sterke overtuiging dat naarmate we meer voorspelbaarheid en langetermijnperspectief in het migratiebeleid brengen, mensen ook meer geneigd zullen zijn om dat beleid te aanvaarden. Voorspelbaarheid zorgt voor rust. Vandaar ook de titel van mijn boek De vorm van vrijheid: als je vorm kunt geven aan je toekomst, is een samenleving beter in staat om veranderingen te dragen.

“Zo’n aanpak hoeft helemaal niet tot verkrampte conclusies te leiden. Integendeel: veel mensen reageren momenteel verkrampt en stemmen op populisten omdat ze migratie associëren met iets dat out of control is. ‘Take back control’: dat was letterlijk de leuze van de brexiteers. De brexit en de Trump-verkiezingen waren al heel duidelijke signalen en recent haalden de populisten ook in Oostenrijk, Italië en Zweden verkiezingsoverwinningen. Ik bedoel: hoeveel signalen hebben we nog nodig?”

Gaat die vergelijking met Canada wel op? In tegenstelling tot Europa ligt Canada ver van conflictgebieden en arme regio’s.

“Is ook zo, maar dat is geen argument om de machteloosheid te prediken. Vergeet niet dat achter die machteloosheid vaak allerlei belangen schuilgaan. Achter de idee dat migratie niet te reguleren zou zijn, zit bijvoorbeeld een belang van veel ondernemers die voor hun korte­termijn­winsten maar al te graag goedkope arbeiders uit Oost-Europa aantrekken. Ik zou dat ook doen in hun plaats: het werk laten opknappen door niet-georganiseerde arbeiders die je met gedwongen winkel­nering sterk onder het minimumloon kunt betalen. En als je die mensen door nieuwe vormen van digitalisering of automatisering niet meer nodig hebt, kun je ze makkelijk ontslaan en moet de samenleving maar zien wat ze met die werklozen aanvangt.

“Uit onderzoek blijkt dat driekwart van die Oost-Europese arbeidsmigranten in Nederland wil blijven. Wat moeten we daarvan vinden? Want het gaat vooral over laagopgeleiden die slecht Nederlands spreken, daardoor aan de onderkant van de arbeidsmarkt belanden en een groot risico lopen om ooit werkloos te worden. En wat moeten we vinden van het feit dat ook hun kinderen qua taal en opleiding kwetsbaar zijn? We hebben dit allemaal al meegemaakt in de jaren 1960 en 1970 toen ondernemingen massaal gastarbeiders naar hier haalden zonder aan de lange termijn te denken.”

Ondernemers bepalen het migratiebeleid, zegt u. Maar wat is de rol van politici in dit verhaal?

“Dat vraag ik me ook af! Wij laten de arbeidsmigratie over aan slechts een belangengroep: de ondernemers. Dat kan toch niet! Waar zit de vakbeweging? Waar zijn de politici? Ze lijken hun schouders op te halen, waarmee ze willen zeggen: migratie, dat komt op ons af en daaraan kunnen we toch niets doen. Die zogenaamde machteloosheid: die kom je trouwens ook op andere domeinen tegen.”

Waar duikt die vermeende machteloosheid dan nog op?

“Het hele discours over globalisering zit vol machteloosheid. Als het bijvoorbeeld over ongelijkheid gaat, hoor je heel vaak: ‘Ja, maar vermogens kunnen we niet belasten want ze zijn mobiel. Dus kunnen we niet anders dan arbeid belasten want die is lokaal.’ De uitkomst is dat samenlevingen steeds ongelijker worden.

“Kijk naar wat de ING-top onlangs verkondigde. Tegen de gewone werknemers zeiden ze dat ‘de internationale concurrentie’ vereist dat hun lonen worden gematigd. En in de naam van diezelfde ‘internationale concurrentie’ moeten de lonen van toplui omhoog van twee naar drie miljoen, ‘want anders lopen die managers weg’. Gaan we daar ook van zeggen: ‘Ja, daaraan kunnen we niets doen, we gaan het zo laten?’ Nee, natuurlijk niet.

“De slotsom is dat als de globalisering niet kan worden getemd, de democratie het gaat afleggen tegen de roep om veiligheid. Anders gezegd: de vrijheid vraagt om een vorm. Regulering van vooral de financiële sector, de interneteconomie, internationale migratie en multinationale ondernemingen zal bepalen of een nieuw sociaal contract mogelijk is.”

Ondernemers die van goedkope Oost-Europeanen misbruik maken, kun je misschien nog reguleren. Maar veel pushfactoren die ervoor zorgen dat vluchtelingen en migranten naar Europa komen, hebben te maken met de landen van herkomst en daarop kan Europa toch niet zomaar ingrijpen.

“Is dat zo? Opnieuw neem ik het voorbeeld van Canada: zij bepalen niet alleen hoeveel asielzoekers zij willen opnemen, maar vragen zich ook af: bereiken we eigenlijk wel de meest kwetsbaren of bereiken we vooral de meest weerbaren? Vandaar dat Canada vooral gezinnen en alleenstaande vrouwen opneemt die zich in kwetsbare situaties bevinden. Europa daarentegen vangt vooral alleenstaande jonge mannen op.

“Nog een ander voorbeeld: Europa besteedt de bewaking van zijn buitengrenzen uit aan autoritaire regimes die vluchtelingen en migranten slecht behandelen. Willen we dat? Of zeggen we: dat is immoreel, we moeten onze buitengrenzen zelf beheren?

“In die zin begrijp ik het populisme in Italië heel goed. Enkele jaren geleden hebben we alle Europese binnengrenzen opgeheven en dat was een groot beschavingsideaal. Maar we vergaten dat er daarna een gemeenschappelijke buitengrens beheerd moest worden en lieten het aan Italië over om die grenzen te bewaken of om schimmige deals met de Libiërs te sluiten. We lieten Italië in de steek. Dan moet je toch niet verbaasd zijn dat de roep om veiligheid en protectionisme in dat land steeds luider klinkt?”

Is het gevaar niet dat sterkere en hogere Europese buitengrenzen er vooral voor zullen zorgen dat Europeanen de problemen van Afrika en het Midden-Oosten niet meer zullen zien en zich onverschillig zullen afkeren van de ellende in die regio’s?

“Een goed en humaan vluchtelingen- en migratiebeleid gaat uiteraard verder dan een versterking van de buitengrenzen. Als je belooft om mensen op te vangen in hun regio van herkomst, moet je serieus investeren in die opvang. Tegelijk moet je ervoor zorgen dat mensen die in die regio’s vervolgd worden nog steeds asiel kunnen aanvragen zodat ze als vluchteling naar Europa kunnen komen zonder dat ze hun leven in de Sahara of op de Middellandse Zee moeten riskeren.

Beeld Tim Dirven

“Onvermijdelijk moet je ook de vraag stellen wat je effectief kunt doen om de situatie in die herkomstlanden te verbeteren. Op dit vlak zijn er wel degelijk handelingsmogelijkheden. Europa moet stoppen met het dumpen van goedkope landbouwproducten op de Afrikaanse markt. We kunnen de belastingontwijking tegengaan van Europese bedrijven die in Afrika actief zijn.

“Belangrijk is wel dat we niet vanuit een koloniaal schuldgevoel aan paternalisme beginnen te doen. Het zijn de Malinezen, de Egyptenaren, de Congolezen zelf die hun toekomst moeten uitbouwen. Of zoals de Algerijnse schrijver Kamel Daoud onlangs schreef: ‘Wat ik wil, is verantwoordelijkheid van het Zuiden en betrokkenheid van het Noorden.’ Betrokkenheid is hier het sleutelwoord.”

Waarom doen christen­democratische, liberale en sociaal­democratische centrum­partijen zo weinig aan wat u het ‘out-of-control­-scenario’ noemt? Zij zouden toch zo’n duidelijk, helder en eerlijk vluchtelingen- en migratieplan kunnen uitwerken? Waarop wachten zij? 

“Tja, onze premier Mark Rutte zegt altijd: ‘Als je visie wilt, ga dan naar de oogarts’. Erg grappig, daar niet van, maar ook wel zorgwekkend. Maar ik ben wel blij dat het Nederlandse Parlement deze week mijn voorstel overnam om een Staats­commissie voor het vluchtelingen- en migratie­beleid in het leven te roepen, naar het voorbeeld van een vroegere staatscommissie die in de jaren 1970 nadacht over allerlei bevolkingsvraagstukken als nataliteit en vergrijzing. Onder andere op basis van mijn cijfers over migratiesaldo’s zullen experts zich over allerlei cruciale vraagstukken buigen en beleidsaanbevelingen doen. Zo’n Staats­commissie lijkt me trouwens ook voor België een goed idee.

“Maar los daarvan valt het me natuurlijk al heel lang op dat centrumpolitici laconiek en soms arrogant met dit thema omspringen. Jaren geleden schreef ik een stuk over het feit dat Europa zijn eigen populisme oproept. Toen zeiden politici me: ‘Ach ja, die 15 procent van de stemmen die naar populisten gaan: die boze en ontevreden mensen heb je nu eenmaal altijd.’ En in 2014 sprak ik op de Bilderberg-conferentie met een Europees commissaris. De populisten waren toen al behoorlijk gegroeid. ‘Geen paniek’, zei die EU-commissaris: ‘Thirty percent makes the noise and seventy percent makes the laws.’ En toen kwamen de brexit en Trump. En dit jaar de Italiaanse verkiezingen.”

U vernam ongetwijfeld dat onze staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken (N-VA) deze week in de problemen kwam omdat hij 32 sans-papiers met een strafblad uit een gesloten centrum liet verwijderen om plaats te maken voor transitmigranten. Ook hij lijkt op de weerbarstige realiteit te botsen. Maar creëerde hij met zijn gespierde taal geen valse hoop dat hij het asiel- en migratievraagstuk wel even snel zou oplossen?

“Als ik Francken was, had ik wel duidelijk gemaakt dat dit soort problemen ingewikkeld zijn en vooral te maken hebben met het slecht functioneren van Europa. Een voorbeeld: de jungle in Calais werd gesloten, de transitmigranten weken uit naar België en de laatste dagen komen ze naar Nederland. Dat is iets wat een Belgisch regeringslid echt niet in zijn eentje kan oplossen en hij had dat misschien wat duidelijker mogen zeggen.

“Dit gezegd zijnde: de transitmigranten en de sans-papiers zijn wel degelijk belangrijke thema’s en het is in niemands belang dat die kwetsbare personen op straat of in het Maximiliaanpark terechtkomen. Ik vind dat de progressieven hier vaak nogal licht over gaan: die situatie is in de eerste plaats traumatiserend voor de transit­migranten en sans-papiers zelf.”

Zitten we met de opkomst van de populisten niet in een gevaarlijke spiraal? De migratie-dilemma’s zijn sowieso al groot, maar bepaalde politici lijken er met scherpe woorden, fake news en overdrijvingen voor te zorgen dat de paniek omtrent dit thema compleet is, waardoor angst en xenofobie de samenleving nog meer verzieken.

“Wel, de ineenstorting van het politieke midden is inderdaad volop gaande en dat betekent dat ook politici die proberen met een open blik naar de wereld te kijken sterk in de verdrukking komen. Maar tegelijk blijft de naïviteit van nogal wat politici me verbazen. Na de verkiezingen in Nederland en Frankrijk dachten velen: ‘Oef, die golf van populisme is nu wel voorbij. Maar ze miskennen het essentiële gegeven dat er een enorme spanning is ontstaan tussen het plaatsgebonden leven van de overgrote meerderheid van de mensen en de ontwrichtende krachten van globalisering.

“Want dat valt me steeds meer op: we doen alsof geografie niet meer bestaat, terwijl het een wezenlijk element is om mensen te begrijpen. We gaan er te snel van uit dat we allemaal geglobaliseerde wereldburgers zijn. Niet dus. Je moet je eens de eenvoudige vraag stellen: ‘Waar wonen mensen?’ Het antwoord is ontnuchterend: zeven op de tien Fransen woont in de regio waar ze geboren zijn. Zestig procent van de Britten woont op minder dan dertig kilometer van de plek waar ze op hun veertiende woonden. Uit de Global Connectedness Index van DHL blijkt dat Nederlanders 6.500 keer meer naar het binnenland bellen dan over de grenzen heen. Ook het gebruik van Facebook verloopt voor 90 procent in de eigen taal en met mensen binnen onze onmiddellijke nabijheid. We denken, handelen en communiceren nog erg plaats­gebonden.

“Veel mensen voelen zich dan ook verbonden met een bepaalde plek en voelen zich ook verantwoordelijk voor die plek. Dat gegeven bepaalt met wie we ons duurzaam en solidair verbinden en waar we ons geborgen voelen. Tegelijk werken de krachten van een geglobaliseerd financieel systeem, van een wereldwijde interneteconomie en van internationale migratie volop ons in. Alleen al qua taal worden we voortdurend geconfronteerd met bewegingswoorden: grensoverschrijding, innovatie...

“Begrijp me niet verkeerd: beweging is goed. Geen cultuur kan zich in afzondering ontwikkelen. Maar we denken te weinig na over het feit dat een samenleving altijd een evenwicht moet nastreven tussen datgene wat plaatsgebonden is en wat er in beweging is. Die breuklijn tussen het vlottende en het vaste verklaart heel veel samenlevingsproblemen en het blijft me verbazen dat we over dat gegeven zo weinig nadenken.

“Er staat nochtans veel op het spel: we hebben in het verleden gezien hoe het gevoel van onmacht een uitweg heeft gevonden in autoritaire antwoorden. Vlak na de val van de Muur overheerste het idee dat de liberale democratie aan een zegetocht was begonnen. Inmiddels weten we dat in een grenzeloze wereld de vrijheid kan verongelukken. Dat hielden vijfentwintig jaar geleden maar weinig mensen voor mogelijk.”

Paul Scheffer, 'De vorm van vrijheid', De Bezige Bij, 224 p., 19,99 euro. Beeld RV
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden