Zondag 17/11/2019

Interview

Paul De Grauwe: "De overheid heeft nauwelijks iets gedaan, de economie doet het voor haar"

Beeld Bas Bogaerts

Hoera, de economie groeit weer! Maar de verdienste van deze regering is dat amper, zegt econoom Paul De Grauwe (71). En te euforisch wordt u beter ook niet. ‘Profiteer ervan, maar doe niet te zot. Voor we het weten, is het weer gedaan.’

Het zijn verwarrende tijden voor wie van economie weinig kaas gegeten heeft. In dezelfde week waarin bij Carrefour 1.233 banen bedreigd worden, woonkredieten weer duurder blijken te worden en er nooit eerder zo veel winkelpanden leegstonden; in diezelfde week maakt de Nationale Bank de mooiste groeicijfers in zeven jaar bekend, wil een nieuwe Belgische luchtvaartmaatschappij zeshonderd jobs creëren en daalt de Vlaamse werkloosheid voor de dertigste maand op rij.

Dus gaat het dan goed met de economie? Of toch niet zo helemaal? Paul De Grauwe, behalve wekelijks columnist voor deze krant ook vooraanstaand econoom aan de London School of Economics, lacht minzaam wanneer we hem die vraag voorleggen. Hij komt net terug van over het Kanaal, waar hij ondanks een sabbatical van een jaar toch nog zowat iedere week naartoe reist. Want waarom thuis zitten, als je nu alle tijd hebt om onderzoek te doen naar macro-economische modellen?

Maar hij lacht dus, want het antwoord is voor hem heel simpel: “Zo gaat dat altijd in de economie.”

Beginnen we dan maar met de economische groei. Die kwam in 2017 uit op 1,7 procent, de grootste stijging sinds 2011. Is de economische lente nu definitief aangebroken?

Paul De Grauwe: “Heel zeker. Misschien is het zelfs al zomer. We kennen nu eindelijk een heropleving na jaren moeilijkheden volgend op de financiële crisis. Europa heeft daar toen buitengewoon slecht op gereageerd door bezuinigingen op te leggen aan de overheden. Als iedereen meer wil besparen omdat ze veel schulden hebben opgebouwd, dan moet een overheid het omgekeerde doen om de economie te ondersteunen. Zodra de economie weer draait, dan is het de beurt aan de overheid om te besparen. Niet eerder. Daardoor hebben we in de eurozone een veel langere recessie moeten doormaken dan bijvoorbeeld de VS of de niet-eurolanden.”

Maar nu zijn we wel voor een hele tijd vertrokken?

“Alles wat opgaat, komt weer naar beneden. We zijn nu weg voor een periode van wat hogere groeicijfers, maar op een gegeven moment komt ook daar weer een einde aan.

“Kent u de varkenscyclus? Op een bepaald moment is er een tekort aan varkensvlees. Dus de prijzen stijgen. De boeren beginnen volop varkens te kweken, maar het duurt even vooraleer deze slachtrijp zijn. Tegen de tijd dat ze op de markt komen, zijn er te veel van die beesten en zakken de prijzen in elkaar. Waarop er weer minder geproduceerd zullen worden. Vervolgens herhaalt de cyclus zich. Dat is een klassieker in de economie.”

Als dat zo’n klassieker is, zou je denken dat we daar intussen iets op gevonden hebben.

“Ik vrees dat we toch met die varkenscycli opgescheept zitten. We hebben in het verleden wel ooit gedacht dat we de economie moesten kunnen plannen. Dat heette dan het communisme. Dat heeft niet gewerkt. Dus blijven we zitten met onze afwisseling van momenten van comfort en momenten van miserie.”

En hoelang ziet u dit keer de rooskleurige periode aanhouden?

“Dat kan gerust nog twee jaar duren, drie zelfs. Maar er zijn zoveel onzekerheden. Wat als bijvoorbeeld de olieprijzen plots weer de pan uit rijzen? Ik ga niks voorspellen.”

De economische zomer kan snel omslaan in een winter?

“Absoluut. En in tegenstelling tot de seizoenen is de economie veel minder voorspelbaar. Het enige wat we met zekerheid weten is dat er weer een terugval zal komen. En het is niet omdat we de vorige crisis nu te boven zijn, dat er geen nieuwe crisissen kunnen komen. Daarvoor staat de eurozone nog niet genoeg op haar poten.”

Begrepen: we profiteren dus best nu van de situatie. Maar hoe dan? Ons spaarboekje brengt nagenoeg niks op. De woonkredieten worden weer duurder: is investeren in vastgoed dan nog verstandig? Of kopen we beter bitcoins?

“Investeren in de beurs kan altijd, maar dan moet je bereid zijn om risico’s te nemen. Die mogelijkheid bestaat voor wie klaagt dat zijn spaarboekje niks opbrengt. Vastgoed blijft op lange termijn altijd een goede belegging, ook al bereiken we daar stilaan een plafond.”

Een handtas van Chanel dan maar? De waarde daarvan stijgt blijkbaar vele malen sneller dan van vastgoed.

“Waarom niet. Of schilderijen. Al is dat ook riskant. Je kunt daar geluk mee hebben, maar je kunt ook verkeerd gokken.”

Met andere woorden: wie een slecht hart heeft, die geniet er nu beter van dat hij het wat breder kan laten hangen en houdt de rest van zijn geld beter gewoon op zijn spaarboekje?

“Voilà. Dat is de bottomline: profiteer ervan dat de economie draait, maar doe niet te zot. We moeten niet euforisch worden. Voor we het weten is het weer gedaan.”

Geldt dat ook voor de begroting? Wat betekent die economische groei voor onze overheidsfinanciën?

“De overheidsinkomsten gaan nu stijgen zonder dat de regering daar iets aan moet doen. De groei genereert jobs, dus meer mensen hebben inkomsten, die geven meer uit waardoor de btw-inkomsten stijgen, de bedrijven winsten boeken en er meer vennootschapsbelastingen geïnd worden. En tegelijkertijd dalen de werkloosheidsuitkeringen. De begroting gaat vanzelf beter worden. Dat is volop aan de gang.”

Het gat in de begroting was in geen negen jaar zo klein, kondigde de regering deze week aan: nog slechts 1,1 procent. Een pluim die ze volledig op haar eigen hoed steekt. ‘Na alle onheilspellende berichten en framing is het nu tijd voor de realiteit en de cijfers’, zei minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA).

“De overheid heeft nauwelijks iets gedaan, de economie doet het voor haar.”

Toch schreef u onlangs in deze krant dat u de regering, mocht u ze moeten evalueren, zou laten slagen met voldoening.

“De verdienste van deze regering is dat ze de economische groei niet veroorzaakt heeft, maar ze heeft ze ook niet verprutst. Daarom zijn ze niet gebuisd.”

Heel positief klinkt dat niet, terwijl het herstelbeleid toch net hét speerpunt was van deze regering. Zijn er veel kansen gemist om het beter te doen?

“Het had beter gekund, volgens mij. Die taxshift, daar ben ik nogal cynisch over. Er is veel over getoeterd, maar dit is geen echte taxshift. De daling van de loonlasten werd slechts gedeeltelijk gefinancierd met extra belastingen. Er is een gat in de begroting overgebleven.

“De activiteitsgraad moet ook fors omhoog. We krijgen allochtonen nog steeds veel te weinig aan het werk. Dat zal een samenspel moeten zijn van in eerste instantie onderwijs, waar te veel allochtonen afhaken, en de arbeidsmarkt, waar nog steeds te veel discriminatie bestaat.”

Is de pensioenhervorming ver genoeg gegaan?

“Die is ook veel te braaf gebleven. De pensioenleeftijd is opgetrokken tot 67, maar ik denk dat dat niet genoeg zal blijken. Er zaten veel aanbevelingen in het rapport van de Pensioencommissie die niet au sérieux genomen zijn. Daar is Frank (Vandenbroucke, gewezen sp.a-minister en voorzitter van die commissie, AVB) wel wat ongelukkig over, heb ik de indruk. Ze hadden veel verder moeten gaan in hun stimulansen om mensen langer te laten werken, want de werkelijke pensioenleeftijd is natuurlijk geen 67. Mensen stoppen hier veel te vroeg met werken.”

Houdt het beleid naar uw gevoel voldoende de vinger aan de pols van de snel veranderende maatschappij? De disruptie is overal vandaag.

“Het begint te komen. Neem nu de e-commerce: de arbeidswetgeving had al veel eerder aangepast moeten worden. We zijn veel te conservatief en protectionistisch geweest in het beschermen van de traditionele verkoop van goederen en diensten. Dat was nergens voor nodig, want zo werkt creatieve destructie nu eenmaal: het oude moet afgebroken worden om op het puin iets nieuws te bouwen.

“Onlangs heb ik zelf iets besteld via Bol.com. Een Nederlands platform. Dat wordt hier in Leuven aan huis geleverd door PostNL. Een Nederlands bedrijf. Dat is dan toch een gemiste kans? Maar moet ik me dan schuldig voelen omdat ik dat bij Bol.com bestel? Bon, ik ben niet defaitistisch, het is niet te laat om de omslag alsnog te maken.”

Beeld Bas Bogaerts

Maar groeien er uit dat puin van de digitalisering nog wel voldoende kwaliteitsvolle jobs?

“In 1970 werkte 40 procent van de werknemers in de industrie. Vandaag is dat nog 17 procent. Het gros is nu aan de slag in de dienstensector en heeft nu veel aantrekkelijkere, uitdagendere jobs dan vroeger. Daarom ben ik ook niet zo pessimistisch over het jobverlies bij Carrefour. Dezelfde technologische evoluties die jobs kosten, creëren ook jobs. Wie had er twintig jaar geleden kunnen voorspellen dat we vandaag en masse op zoek zijn naar appontwikkelaars? Niemand.”

Ondertussen ontstaan er mini-jobs en bedenkelijke statuten als die van een Deliveroo-koerier.

“Die mensen moeten snel een deftig statuut krijgen, punt. In de VS heeft Uber al processen verloren omdat hun chauffeurs behandeld moeten worden als echte werknemers. In de naam van technologische vooruitgang mogen de sociale rechten van onze werknemers nooit uitgehold worden. Het is een kwestie van politieke wil om dat tegen te gaan.”

U zei daarstraks dat er veel onzekerheden zijn die een nieuwe crisis zouden kunnen veroorzaken. U werkt in Londen: is de brexit er daar eentje van?

“Daar moeten we ons niet zoveel zorgen over maken. Een harde brexit inclusief zware import- en exportheffingen zou voor ons niet leuk zijn, maar zou toch vooral de Britse economie hard treffen. Stel dat Groot-Brittannië wel binnen de interne Europese markt blijft, dan zal die brexit helemaal niet veel verschil maken.”

Behoort u tot de school van de Nederlandse journalist Joris Luyendijk, die meent dat de brexit zelfs goed kan zijn voor Europa?

“Ik heb nog voor Luyendijk geschreven dat dit een opportuniteit is. De Britten zijn pas in de jaren 1970 bij de EU gekomen toen ze zagen dat die Unie toch iets zou worden. Dus toen wilden ze de Unie vervoegen. Niet om ze sterker te maken, wel om ze te verzwakken van binnenin. Het resultaat van hun nakende vertrek is nu al zichtbaar. De plannen voor een Europese defensie beginnen van de grond te komen. Dat was met de Britten onmogelijk. Als je het hele plaatje bekijkt, is dat vertrek van de Britten een positieve zaak voor de Europese Unie.”

Moeten we banger zijn van een handelsoorlog met de VS?

“Als Trump effectief de importtarieven systematisch gaat verhogen, zoals hij zegt, dan komt die handelsoorlog er zeker en vast. De Chinezen gaan niet bij de pakken blijven zitten en wij evenmin. Dan zullen er ook stevige importtarieven geplakt worden op Amerikaanse producten. Je kunt die man dat niet ongestraft laten doen, dan moet hij de consequenties er maar bij nemen.”

En wij ook? Want was is de impact van zo’n oorlog op onze economie?

“Ook dat zal wel meevallen, Europa zal haar handelsakkoorden met de rest van de wereld wel blijven koesteren. Dan zullen het toch vooral de Amerikanen zijn die afzien. Gezien de groei van de wereldmarkt en het dalende belang van de Amerikaanse economie in het geheel, zal de impact van een slabakkende Amerikaanse markt op ons beperkt zijn.”

Als de brexit en een handelsoorlog met de VS klein bier zijn, wat kan de eurozone dan wel bedreigen?

“De economie gaat altijd op en neer, dus we weten met zekerheid dat er straks weer een recessie komt. Dan volgt de grote test. In sommige landen zullen de schulden dan forser toenemen dan in andere. Wanneer beleggers dan massaal obligaties van het ene land verkopen om te investeren in een ander land, krijg je kapitaalbewegingen die heel destabiliserend kunnen zijn. Dat is gebeurd tussen 2010 en 2012 en daar hebben nu nog steeds geen antwoord op. Als we opnieuw een zware recessie meemaken, dan zal de eurozone onvermijdelijk weer onder druk komen te staan.”

U zei daarstraks dat een overheid moet besparen wanneer er economische groei is. De regering moet nu extra de broeksriem aanhalen, ook al heelt het gat in de begroting zichzelf vandaag?

“Ja. Het lijkt me niet slecht om een tijdje wat overschotten op te bouwen, zodat we onze schuld kunnen afbouwen.

“Al ben ik wel groot voorstander van overheidsinvesteringen. Kijk eens buiten, met deze knoeiboel op onze wegen kunnen we toch niet voort? Dat krijgen we alleen opgelost door fors te investeren in publiek transport.”

Hoe rijmt u dat met besparen?

“We zouden overheidsinvesteringen buiten de gewone begroting moeten kunnen houden. Om aan geld te komen, zou de overheid obligaties kunnen uitgeven. Vroeger kon dat, maar de Europese regelgeving verbiedt dat nu. Een heel slechte zaak. Maar Europa is God niet, hè. Wij zijn Europa. We moeten dat proberen te veranderen van binnenuit. Helaas ligt dat in Duitsland heel moeilijk. Schuld, dat is voor een Duitser bijna iets pathologisch. Dat klinkt toch ook veel zwaarder in het Duits dan in het Nederlands, nee? (Proeft het woord herhaaldelijk) ‘Schuld’. Ons ‘schuld’ klinkt toch lichtvoetiger?”

Euh, dat lijkt me exact hetzelfde woord te zijn.

(Geamuseerd) “Ja, maar voel je het gewicht niet op je schouders neerdalen, wanneer je dat in het Duits uitspreekt? Oef, zeg. Nu, wij Germanen worstelen wel allebei met die dubbele betekenis van dat woord schuld. Het is niet alleen een financiële schuld, het is ook een morele schuld. Een fout, zelfs. Dat hebben de Angelsaksen toch beter opgelost, door ‘debt’ en ‘guilt’ van elkaar te scheiden. Debt heeft bijlange na niet de morele implicatie van schuld. Terwijl: waarom zouden we ons schuldig moeten voelen over schuld?”

Misschien wel over onze schuldgraad? Die bedraagt nog steeds 103 procent van het bbp.

“En dan? Wat belangrijk is, is niet die schuld, wel wat er tegenover staat. Bekijk eens de balans van een bedrijf. Staan daar bij de activa allemaal productieve zaken die een meerwaarde kunnen genereren, dan zal je niemand horen roepen: o nee, zie die schulden! Die schuld verdient zichzelf namelijk terug.

“Maar trek die redenering door naar de overheid en zelfs economen gapen u aan, mond open en ogen groot van ongeloof. In Wallonië knikt iedereen begrijpend, wanneer ik dat uitleg. In Vlaanderen zijn we doordrongen van de heilige overtuiging dat schuld slecht is. En overheidsschuld nog slechter.”

Het strookt dan ook niet met het idee dat een overheid het belastinggeld moet beheren zoals een goede huisvader.

“Het argument is altijd: je mag geen schuld opbouwen, want dan gaan onze kinderen en kleinkinderen onze schuld erven. Ja, dat is zo. Maar wat als we met die schuld een goed werkend publiek transport uitbouwen? Een nog betere gezondheidszorg, investeringen doen in het klimaat? Dan erven onze kinderen niet alleen een schuld, maar ook publieke activa die een hoog maatschappelijk rendement zullen hebben. Zo maken wij hun leven beter. En dan denk ik dat ze gelukkig zullen zijn.”

In tijden van vermarkting van de zorg en een regering die bij wijlen hardop droomt van de privatisering van het openbaar vervoer, vloekt u in de kerk.

“De rechterzijde is ervan doordrongen dat de overheid niks productiefs kan doen. Tja, als dat uw manier van denken is, dan moet je er inderdaad niet aan beginnen.

“Ik heb ooit eens in een debat gezeten met econoom Geert Noels. Hij tekende daar een piramide, waarbij de industrie de basis was die de toegevoegde waarde creëert. De overheid stond daar bovenop als een parasiet. Ik heb geantwoord dat je die piramide ook kunt omdraaien: bij mij staat onderwijs onderaan. Als de mensen niet kunnen lezen, niet kunnen schrijven en niet kunnen rekenen, dan héb je geen industrie. We moeten af van dat hiërarchisch denken: we hebben én de markt, én de overheid nodig. En ze zijn beide even belangrijk. Congo is het bewijs: daar is geen overheid en bijgevolg ook geen markt meer. Dat is een failed state.

Beschouwt u zichzelf nog als een liberaal?

“Absoluut. Hoezo?”

Uw standpunten over de rol van de overheid komen niet meteen overeen met de partijlijn.

“Er zijn veel schakeringen in het liberalisme. Ik geloof in de systemen van de markt met al zijn limieten. Maar we hebben de overheid nodig om grenzen te trekken. Als je de markt dat laat doen, dan krijg je chaos.”

Overweegt u een terugkeer naar de politiek? Alle partijen zijn druk op zoek naar goede kandidaten.

“Nee, dank u. Ik heb dat één keer gedaan en geleerd dat ik meer van het beschouwende type ben: lezen, nadenken, daarover schrijven. Politiek vraagt toch meer actie.”

Minister van Financiën was niks voor u geweest?

“Ik zou er geen nee tegen gezegd hebben, mocht men mij dat destijds aangeboden hebben. Maar zo werkt het niet. Voor zulke posities moet je zware gevechten leveren en daarvoor ben ik wellicht te lui. (glimlacht) Ik mankeerde de politieke ambitie die ik in de academische wereld wel heb. De dagen dat ik naar de universiteit kon, vertrok ik altijd met meer goesting dan de dagen dat ik naar het parlement moest.”

Dan hebt u er toch even over gedaan om dat te beseffen: u zat tussen 1991 en 2003 twaalf jaar in het parlement.

“Daar hebt u een punt. Maar u moet weten dat het voor mij na acht jaar echt op was. Ik wilde op geen enkele lijst meer staan en ik stond er ook niet op. Tot ik plots telefoon kreeg van Guy Verhofstadt. Ik was aan het werk op de universiteit en hij zegt: ‘Paul, ik heb u op de vierde plaats gezet voor de Senaat.’ Ik viel compleet uit de lucht. Wat bleek: hij had ruzie met een van de kandidaten (De Brusselse advocaat Leo Goovaerts die in januari 1999 ook uit de partij werd gezet, AVB) en had hem van de lijst gegooid.

(Giert het uit) “Dus zegt Verhofstadt: ‘Ik ga dat subiet aankondigen in de pers. Is het oké?’ Ik had een paar seconden de tijd om erover na te denken, die toen heel erg lang leken te duren. Tot vandaag weet ik nog steeds niet goed waarom ik toen heb toegezegd. Maar zo gaat dat met mannen als Verhofstadt: die weten u in te palmen. En hij had me ingepalmd.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234