Woensdag 28/10/2020

InterviewPatrick Loobuyck

Patrick Loobuyck: ‘Wat de coronamaatregelen betreft zouden we best wat stouter mogen zijn’

Beeld © Stefaan Temmerman

Hoe ver willen we gaan in de strijd tegen corona? Willen we het virus uitroeien met avondklokken en gesloten scholen, of zijn we bereid te leren leven met covid-19? Die discussie mist politiek filosoof Patrick Loobuyck (UAntwerpen/UGent). ‘We zijn veel te braaf.’

Patrick Loobuyck is net terug van vakantie. Een vliegvakantie zelfs, hij trok met het gezin naar Sicilië. Toch een tikkeltje controversieel in de zomer van 2020. “Mensen stuurden berichten: neem je het virus mee? Terwijl we daar zagen hoe de cijfers hier rood kleurden”. 

Die vingertikken vindt hij te ver gaan, en ook op Twitter roert Loobuyck zich ook steeds meer. Met stijgende ergernis en bezorgdheid kijkt hij naar wat hij het opbod aan maatregelen noemt. “Een masker in open lucht op de fiets? Dan krijg ik zin om zonder masker te gaan rondfietsen.” 

Pas op, Loobuyck is het met vele maatregelen eens, benadrukt hij. “Maar zeker op lokaal niveau zijn we doorgeschoten. Zelfs in Destelbergen moet je nu altijd en overal een masker dragen. Maar als je daar iets van zegt, dan word je in een hoek geduwd. Marc Van Ranst verweet me de coronamaatregelen kapot te relativeren. Dat toont aan hoe weinig ruimte er is om te discussiëren en als politiek filosoof verontrust mij dat. We leven in een democratie: de legitimiteit van de maatregelen staat of valt bij de mogelijkheid om ze in vraag te stellen.”

Voor de duidelijkheid: welke maatregelen gaan volgens u te ver?

“Wat ik weet over mondmaskers, is dat ze efficiënt zijn in een bepaalde context: in afgesloten ruimtes met weinig ventilatie en waar je langer bij elkaar bent. Niet alleen staat de verplichting om ook buiten altijd en overal een masker te dragen totaal los van de wetenschap, de beknotting van de individuele vrijheid is onnodig en disproportioneel. Het is ook de vraag, maar dat is voer voor juristen, of lokale overheden zulke verregaande regels wel mogen opleggen. Het droogleggen van coronaproof culturele activiteiten was ondoordacht. En dan de Antwerpse avond- en nachtklok: ik begrijp dat we samenkomsten moeten vermijden, maar ik denk dat de provinciegouverneur daarmee de randjes opzoekt van wat wenselijk is in een liberale samenleving.” 

Zowel de mondmaskerplicht als de avond- of nachtklok hebben het voordeel van de duidelijkheid, zegt de Antwerpse gouverneur Cathy Berx, en het zijn regels die makkelijk te handhaven zijn. 

“Ik vind dat zwakke argumenten. Het gevaar van zo’n redenering is dat je daarmee allerlei veralgemenende vrijheidsbeperkingen kan opleggen. Stel dat Gent een probleem heeft met openbare dronkenschap op de Graslei, en het stadsbestuur beslist dan maar om in de hele binnenstad alcohol te verbieden. Dat is ook een duidelijke en eenvoudig te handhaven maatregel, maar evengoed totaal buiten proportie. Als bewakers van de democratie moeten we daar alert voor zijn. Als politici wetten maken, dan moeten die proportioneel zijn, net zoals een wet niet onrechtvaardig mag discrimineren.”

Was de Antwerpse avondklok een gevaarlijk precedent?

“Moeilijk te zeggen. Ik ben het niet eens met academici die in opiniestukken verklaren dat we hiermee zijn aanbeland bij het einde van de rechtstaat. Er zijn immers voldoende mensen die aan de alarmbel trekken en ik denk dat ook de nachtklok een kort leven beschoren is. Maar we moeten wel opletten: hoewel ik Berx er niet van verdenk om uit te zijn op de politiestaat, weet je niet waartoe een of andere lokale sheriff met minder goede bedoelingen toe in staat is.”

Voorstanders van de mondmaskerplicht  argumenteren: baat het niet, dan schaadt het niet. We kunnen er vanuit gaan dat de mondmaskers besmettingen zullen voorkomen, en dat weegt op tegen de eventuele nadelen.

“Dat argument komt van mensen die beweren dat zo’n masker niet meer is dan een lapje stof, maar zo evident is dat toch niet? Veel mensen vinden het lastig om te dragen of ze vinden dat het masker het sociaal contact ernstig beperkt. Je ziet mensen ook naar elkaar loeren: heeft hij zijn masker wel goed aan? Zeer onaangenaam. Ook mensen die het masker niet graag dragen moeten gehoord worden.

“Bovendien, dat voorzorgsprincipe, daar kan je werkelijk elke discussie mee doodslaan, want je hebt altijd gelijk. Als de cijfers in Antwerpen dalen, zullen de mensen die pleiten voor strengere regels zeggen: zie je wel dat het geholpen heeft. Als de niet dalen, zeggen ze: zie je wel, we zijn niet streng genoeg. 

“Er bestaat ook zoiets als het schadeprincipe, bedacht door de Engelse filosoof John Stuart Mill: de overheid mag de vrijheid van burgers pas beknotten als ze de vrijheid van anderen schaden. Het mondmasker is daar een voorbeeld van: ik moet dat niet dragen om mijn eigen gezondheid te beschermen, maar die van anderen. Net zoals ik thuis mag roken, maar niet op café waar ook andere mensen zijn. Maar dat schadeprincipe volstaat niet om verregaande maatregelen te nemen: het is niet omdat er schade is, dat de overheid moét ingrijpen. Want als je dat principe doortrekt, dan mag ik niet meer met de auto rijden omdat u dan last heeft van de vervuilde lucht. 

“Mijn punt is: wat we wel en niet schadelijk genoeg vinden om iets tegen te doen, is onderhevig aan debat en verandert doorheen de tijd. Maar bij corona wordt die discussie te weinig gevoerd. Willen we koste wat het kost het virus volledig uitroeien, ook al moeten we onze samenleving daarvoor organiseren als een ziekenhuis met mondmaskers, onze economie platleggen en opnieuw onze grenzen sluiten? Of willen we wat meer risico’s toelaten en leren leven met een bepaald besmettingsniveau: we proberen de ziekenhuisopnames en overlijdens laag te houden, maar de scholen en economie krijgen wel de ruimte die ze nodig hebben?”

Beeld © Stefaan Temmerman

U vraagt zich af wat nu eigenlijk het doel is van deze strijd tegen corona?

“In maart was dat heel helder: flatten the curve. De situatie dreigde te ontsporen en we moesten in lockdown om er voor te zorgen dat de ziekenhuizen niet overspoeld raakten. Maar het is mij niet duidelijk wat we nu eigenlijk willen: de ziekenhuisopnames onder controle houden? Het aantal besmettingen beheersbaar houden? Werkelijk elke virusoverdracht vermijden? Virologen als Van Ranst geven de indruk dat het hun taak is om elke besmetting te voorkomen. Ah ja? Van wie hebben ze die opdracht gekregen, en ten koste van wat? Er valt voor elk scenario wel iets te zeggen, maar het is aan de politiek om daarover te beslissen, niet de virologen." 

Hebben de virologen te veel macht? 

“In het begin van de crisis was dat zeker zo, maar dat was legitiem gezien de ernst van de situatie. Democratisch was het niet, maar er was weinig speelruimte. Vandaag zitten we in een compleet andere situatie. Een ziekenhuiscrash is nu totaal nog niet aan de orde.” 

In het begin was er net veel enthousiasme over het feit dat de experts mee de lijnen uitzetten. Sommigen droomden voor een gelijkaardige betrokkenheid van experts in het klimaatbeleid. Dat enthousiasme lijkt inmiddels getemperd.

“Wetenschappers beschrijven de wereld, maar die kennis niet gebruiken om te zeggen wat er vervolgens moet gebeuren. Ze kunnen vaststellen dat roken ongezond is maar moeten sigaretten daarom verboden worden? Dat is een politieke en morele discussie. Zo is het ook aan experts om het virus te beschrijven, maar ze moeten niet bepalen of we al dan niet met extra treinen naar de kust mogen. En om de vergelijking door te trekken naar het klimaat: vraag aan wetenschappers om mee te beslissen over het beleid, en de ene zal pleiten voor kernenergie, en de ander tegen.” 

De virologen zeggen wel consequent: we zijn te roekeloos, te weinig doortastend.

“Daar zit ook wat doemdenkerij in. De cijfers dalen een beetje, en meteen is daar biostatiscticus Geert Molenberghs (UHasselt/KU Leuven) die waarschuwt dat we moeten opletten voor het New York-effect: toen de curves daar daalden, gingen de nationale cijfers omhoog. Nu goed, dat is zijn rol. 

“Er wordt ook veel gepraat over het zogenaamde nieuwe normaal. Volgens sommige virologen we gaan elkaar nooit meer een hand geven en we gaan onze kinderen nooit meer naar de grootouders brengen als ze ziek zijn. Natuurlijk gaan we dat wel nog doen. Uit virologisch opzicht valt er veel voor te zeggen voor die restricties, maar er is ook nog zoiets als praktische kwesties en ons gevoelsleven. Het is voor ons als mens logisch dat we de zorg opnemen voor mensen die ons dierbaar zijn, zoals onze kleinkinderen, en daarvoor willen we ook een bepaald risico nemen. Puur virologisch bekeken is het misschien ook niet verstandig om de scholen in september weer te openen, maar willen we echt het hele schoolsysteem platleggen? Het leven is complexer dan de virologie, er zijn ook andere noden en perspectieven, zoals dat van de niet-expert die in het gewone leven staat.”

U gelooft niet in het nieuwe normaal?

“De mens blijft een mens. We zijn tactiele wezens die elkaar willen voelen. Al sinds de oertijd dansen we, en we komen graag samen, de ene voor een religieuze viering, de ander voor een popconcert. Natuurlijk zullen we bewuster omgaan met bepaalde dingen, maar fundamenteel veranderen? Daar geloof ik niet in. En ik mis een politieke stem die zegt: kunnen we op een andere manier omgaan met het virus, in plaats van bij elke stijging in paniek te schieten? Want ook hier: de politicus die het meest voorzichtig is, heeft altijd gelijk.”

Die politici kunnen wellicht ook nooit goed doen. Welke beslissing ze ook nemen, de ene vindt ze te streng, de ander vindt ze te laks.

“Ik heb in de vakantie moeten denken aan het boek Grand Hotel Europa van Ilja Leonard Pfeijffer. Daarin beschrijft hij een paar typologieën van de toerist. Volgens mij kan je dat ook doen met corona. Pfeijffer schrijft over de bibbertoerist en zo heb je ook de bibberburger, die ingesnoerd in zijn mondmasker alles doet om niet ziek te worden. Hij komt nauwelijks buiten en laat zijn boodschappen leveren. Je hebt mensen die veel losser zijn en hun mondmasker onder de neus dragen, en mensen die niet per se bang zijn om ziek te worden maar wel vinden dat de overheid heel drastische maatregelen moeten nemen, ook al zijn ze niet proportioneel. Er zijn er ook die bijna ontkennen dat er een probleem is en een complot vermoeden. In dat kluwen van meningen moet je als politicus moeilijke beslissingen nemen. 

“Maar op dit moment wordt toch vooral de voorstander van strenge regels gehoord. Het mondmasker is uitgegroeid tot symbool: je bent voor of tegen. Ik zie mensen die een foto van zichzelf met mondmasker gebruiken als profielfoto op hun sociale media. Het hoort bij hun identiteit, het is bijna een pronkstuk. Na het Marrakeshpact en de klimaatdiscussie hebben we nu het mondmasker waarover we polariseren.”

Beeld © Stefaan Temmerman

Waarom is de omgang met corona, met het masker als symbool, zo polariserend?

“Typisch voor polarisering is dat er niet enkel een meningsverschil is, maar dat de tegenstander met een andere mening ook moreel verdacht is. Bij het Marrakeshpact zag je dat mooi: de N-VA noemde de voorstanders ambassadeurs van het open grenzen beleid die onze verzorgingsstaat kapot willen, toenmalig premier Charles Michel zei bij de goedkeuring dat hij aan “de goede kant van de geschiedenis” wilde staan. En aan wie denken we als we het hebben over de slechte kant van de geschiedenis? De nazi’s. 

“Ook in dit debat is het niet moeilijk om daar een moreel tintje aan toe te voegen, want het gaat niet om je eigen gezondheid, maar die van de ander. Een masker draag je uit respect voor je medemens, wie dat niet doet is asociaal en immoreel. Met #staycation zeg je: zie, ìk blijf tenminste thuis, terwijl anderen het vliegtuig nemen. Die selfie met een mondmasker in de supermarkt geeft aan: ìk ben tenminste solidair, en dat kan niet van iedereen gezegd worden. 

“De andere kant ervaart ergernis over die moral high ground en vindt die maatregelen een bedreiging van de persoonlijke vrijheid. En zo gaat de discussie niet meer over wetenschap of cijfers, maar over morele posities. Je verschilt niet zomaar van mening met je tegenstander, je kijkt er ook op neer.”

Toch zien we hier geen grootschalige protesten tegen coronamaatregelen zoals in Duitsland en de Verenigde Staten.

“Die protesten zijn veelal aangedreven door extreemrechts, hier lijkt Vlaams Belang weinig zin te hebben om zich aan het coronadebat te wagen.” 

Zijn we misschien te braaf? Kristof Calvo (Groen) zei vorige week in deze krant dat hij zichzelf erop had betrapt dat hij zich niet meteen veel vragen stelde bij de avondklok.

“Ik was positief verrast in het begin van de lockdown: mensen deden ongelooflijk hun best, zelfs mijn puberkinderen gingen daar makkelijk in mee. Ook wel door de media, die aan de lippen hingen van de virologen. Maar ja, we zijn braaf. De teneur is inmiddels veranderd, maar in het begin zag ik in de berichtgeving geen enkele kritische vraag over de eerste avondklok sinds de Tweede Wereldoorlog. Berx werd zelfs op handen gedragen voor haar daadkracht. Maar zelfs al was de avondklok legitiem, we mogen daar toch echt niet zo licht over gaan? Ik bespeur daar een tunnelvisie: het moet steeds strenger. We moeten kritisch zijn als maatregelen uitblijven, maar ook als ze doorslaan in de andere richting. We zouden best wat stouter mogen zijn en ons masker uittrekken in lege straten.” 

Is dit uw oproep tot burgerlijke gehoorzaamheid?

(lacht) Als je daartoe oproept, word je vandaag gelyncht. En de maatregelen die zin hebben, moet je ook naleven.” 

Bent u niet bezorgd dat u, door uw bezwaren te uiten, het draagvlak voor de maatregelen ondermijnt?

“Een beetje, maar dat mag toch geen reden zijn om te zwijgen? Als het draagvlak enkel bestaat omdat er geen kritiek is, dan mogen we de democratie schrappen en gaan voor een autoritair regime met experts aan de macht. Het is alleszins duidelijk dat het vaccin niet voor binnenkort is. We moeten dus op langere termijn durven reflecteren: hoe gaan we om met de herfst, of met nieuwe opflakkeringen?”

Als het vaccin er is, moet de overheid ons verplichten om een spuitje te laten zetten?

“Moeilijke vraag. Wij hebben een zeer hoge vaccinatiegraad, ook al is enkel de inenting tegen polio hier verplicht. Wie zichzelf of zijn kinderen niet laat inenten, profiteert van het feit dat die ziektes hier geen kans krijgen. Het valt dus zeker te overwegen om de vaccinatie voor Covid-19 niet meteen te verplichten.

“Ik vind het een morele plicht om je te laten inenten, maar dat wil niet zeggen dat de overheid dat ook juridisch moet afdwingen. Als we zonder risico’s tegemoet kunnen komen aan mensen die om welke reden dan ook bezwaren hebben, waarom niet?

“Waar we wel al over moeten nadenken, is hoe we mensen kunnen stimuleren om zich te laten vaccineren: het vaccin gratis aanbieden, een dag vrij om naar de dokter te gaan, een kleine korting op de belastingen, een vaccin als toegangskaart tot evenementen met veel volk, zoals crèches in de Franstalige Gemeenschap nu ook al kinderen zonder inentingen kunnen weigeren. Omgekeerd kan je mensen die zich niet laten vaccineren een coronataks opleggen.”

De vraag zal zijn hoe groot het vertrouwen van mensen is in dat vaccin. Bekende mensen als Josje en model Doutzen Kroes geloven niet in corona, of de aanpak ervan, en ze staan daar vast niet alleen in.

“Het is moeilijk te zeggen hoe groot die groep is, maar ze lijkt groter dan ik dacht. Wat daar speelt, is een valse opvatting over kritisch zijn. Ze vinden zichzelf zeer kritisch, maar vandaag betekent kritisch zijn zelf nadenken, maar ook een stuk vertrouwen leggen in bepaalde instanties: de wetenschap die met vallen en opstaan tot bepaalde inzichten komt, of de journalistiek die zichzelf corrigeert door het vrije debat. 

“Ik vind het persoonlijk domme standpunten, maar vanuit democratisch oogpunt moeten we ook deze groep aan het woord laten en met hen in gesprek gaan. Foute standpunten bieden ons de mogelijkheid om nogmaals uit te leggen hoe wetenschap werkt en hoe waardevol die inzichten zijn.

De kans is groot dat ze in uw verzet tegen bepaalde maatregelen hun gelijk bevestigd zien.

“Dat weet ik. Mijn tussenkomsten worden geliked en gedeeld door mensen die mij compleet verkeerd begrijpen. Ze mailen me met de boodschap: ‘Jij bent de geknipte persoon om ook iets te doen rond 5G’. Of: ‘Eindelijk iemand die het durft zeggen’. Dat toont toch aan dat er te weinig ruimte is voor discussie? Zodra iemand maar een beetje afwijkt van de pensée unique - we zetten alles op alles tegen corona -, dan ben je plots een van hen.”

Beeld © Stefaan Temmerman

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234