Zaterdag 27/11/2021

InterviewFilosoof Patrick Loobuyck

Patrick Loobuyck trekt lessen uit de pandemie: ‘Vrij zijn is niet: doen wat je wilt’

Patrick Loobuyck: ‘De relatie tussen experts en politiek zat in de coronacrisis niet altijd goed. We moeten daaruit leren voor de klimaatcrisis.’ Beeld Wouter Maeckelberghe
Patrick Loobuyck: ‘De relatie tussen experts en politiek zat in de coronacrisis niet altijd goed. We moeten daaruit leren voor de klimaatcrisis.’Beeld Wouter Maeckelberghe

Met elkaar, voor elkaar: in dat boek fileert filosoof Patrick Loobuyck de samenleving en de ‘expertocratie’ onder corona. Net nu het boek van de persen rolt, lonkt het rijk der vrijheid. Welke lessen moeten we trekken voor de postcoronamaatschappij?

“Er zijn nog altijd mensen die het niet begrijpen: mondmaskers draag je niet om jezelf te beschermen, maar anderen.” Patrick Loobuyck zegt het met een geaffecteerde verontwaardiging. Hij klinkt nog altijd een beetje verbaasd dat hij een boek over de coronacrisis geschreven heeft.

“Ik dacht eerst dat een politiek filosoof weinig zou kunnen bijdragen in een pandemie. Een virus, dat is iets voor virologen en epidemiologen. Maar dan merk je dat een aantal fundamentele uitgangspunten van ons samenlevingsmodel ter discussie komen te staan. Vrijheid, gelijkheid, democratie, burgerzin, solidariteit: dingen waarover wij het in beginsel met z’n allen eens zouden moeten zijn, en waar de taliban in Afghanistan het bijvoorbeeld zeker niet eens mee zouden zijn.

“We zijn als samenleving onszelf tegengekomen in de crisis. Het was niet altijd voor iedereen duidelijk hoe het strenge coronabeleid zich verhoudt ten aanzien van onze open, democratische samenleving. Dus vond ik het goed om een aantal dingen nog eens helder op een rijtje te zetten.”

Wat hebben we verkeerd begrepen over vrijheid?

“Veel mensen denken: vrijheid, dat is vrij zijn om te doen en laten wat je wilt. Dat is het dus níet. Er zijn betogingen geweest over de coronamaatregelen onder de grote slogan ‘Freedom!’. Mensen protesteerden tegen mondmaskers, want ‘het is toch mijn eigen lichaam?’ Zo werkt het niet. We hebben allerlei regels in de samenleving die onze vrijheid beknotten. U bent met de wagen naar hier gekomen – u hebt toch ook verkeersregels moeten volgen? De coronacrisis heeft ons geconfronteerd met de vraag: welk soort vrijheid ligt aan de basis van ons samenlevingsmodel?”

Beantwoordt u die vraag zelf even?

“Vrijheid is in onze samenleving verbonden met respect voor de vrijheid van anderen. Ik vergelijk het graag met het rookverbod. Onze samenleving verbiedt u niet om te roken, al zal ze u er wel op wijzen dat roken niet gezond is. Op die manier kunt u zelf afwegen of u wilt roken. Maar de overheid kan wel makkelijk beslissen dat ik als prof niet mag roken in het auditorium, omdat dat ongezond is voor anderen. Daar komen we bij het schadebeginsel: we kunnen mensen dwingen om iets niet te doen, omdat ze anders andere mensen zouden schaden. Zo werden mensen ook verplicht om mondmaskers te dragen: om anderen te beschermen.”

Maar misschien zijn er maatregelen genomen die zelfs vanuit dat principe erg discutabel waren?

“Hoe meer je over de eerste lockdown nadenkt, hoe meer je tot de vaststelling komt dat die op bepaalde punten inderdaad disproportioneel was. Dat mensen niet naar hun tweede verblijf aan de kust mochten, dat was verkeerd. De maatregelen van de overheid moeten in verhouding staan tot wat ze wil bereiken. Ik wist dat ik niet met mijn zoontje in het park mocht voetballen, maar ik deed het toch, want iedereen weet dat dat niet schadelijk is. Toch werd ik daar dan op aangesproken door de politie.”

“En ook belangrijk: je moet wel in het oog houden dat je maatregelen terugschroeft als ze niet meer aan de orde zijn.”

Ik heb uit uw boek onthouden dat wie bij u thuis het laatste wc-rolletje gebruikt en niet aanvult, minder zakgeld krijgt. En dat dat ons ook nog iets leert over de coronacrisis.

(lacht) “In ons huis is iedereen vrij, maar ook vrij samenleven betekent dat je een aantal regels moet volgen. Sommige van die regels worden makkelijk nageleefd – bijvoorbeeld dat we elkaar niet op de smoel slaan – en andere moet je een beetje meer afdwingen.

“Als je op het toilet zit en het laatste rolletje is weg, dan vloek je. Iemand heeft dan van zijn vrijheid gebruik gemaakt zonder rekening te houden met de anderen. Daar moet men op aangesproken worden. Die wc-rolletjes, dat is burgerzin op een erg lokaal niveau.”

'In de eerste lockdown zaten we toch bijna in een soort ‘expertocratie’. De experts sprongen, noodgedwongen, in het gat dat de politiek liet liggen.' Beeld Wouter Maeckelberghe
'In de eerste lockdown zaten we toch bijna in een soort ‘expertocratie’. De experts sprongen, noodgedwongen, in het gat dat de politiek liet liggen.'Beeld Wouter Maeckelberghe

De coronacrisis was een oefening in burgerzin?

“Ja, en in solidariteit. Dat dringt bij veel mensen nog steeds niet door. Alle dwingende maatregelen die genomen zijn, pasten in een morele logica van zorgen voor elkaar. Er is u bij mijn weten nooit iets opgelegd om alleen u te beschermen tegen Covid-19. Het doel was altijd om te vermijden dat u het virus doorgeeft en zo anderen ziek maakt. De ander beschermen, dat is een logica die we buiten covidtijden óók gebruiken om dwingende maatregelen te nemen.”

Er is dus geen coronadictatuur geïnstalleerd?

“Een aantal collega’s van mij hebben wat dat betreft heel zware woorden gebruikt. De Nederlandse filosoof René ten Bos, ooit nog Denker des Vaderlands, had het zelfs over coronafascisme. Daar ben ik het inderdaad helemaal niet mee eens.”

U bent in uw boek anders ook niet mals voor het politieke bestel. U stelt vast dat de parlementaire democratie gefaald heeft.

“We moeten natuurlijk niet doen alsof we voor corona in een perfecte parlementaire democratie leefden. Er ligt bijvoorbeeld echt te veel macht bij partijen. Maar goed, in die coronacrisis is het parlement eigenlijk wel buitenspel gezet – met een volmachtenregering, met beleid dat gevoerd wordt vanuit veiligheidsraden, enzovoort. Zelfs bepaalde ministers zijn buitenspel gezet. Ik herinner me dat Vlaams minister van Welzijn Wouter Beke (CD&V) op een bepaald moment een maatregel kreeg opgelegd die hij niet uitgelegd kreeg. Ben Weyts, minister van Onderwijs, beet zijn tanden stuk op de federale leiding, terwijl onderwijs een Vlaamse bevoegdheid is.”

Heeft het gebrek aan parlementair debat het wantrouwen in de overheid gevoed?

“Ik denk van wel. Waarom hebben we een parlement? Om verschillende stemmen aan het woord te laten, om mensen het gevoel te geven dat ze gehoord en serieus genomen worden. Aan het einde van de rit kan er nog altijd een beslissing genomen worden waar je het niet mee eens bent, maar het is wel belangrijk dat burgers het gevoel hebben dat er rekening gehouden wordt met hen. Daarmee bouw je aan een draagvlak voor maatregelen, en zorg je ook voor legitimiteit.

“Maatregelen die door een beperkte groep van bovenaf – en soms op basis van adviezen die niet eens openbaar waren – zijn afgekondigd: dat zijn eigenlijk geen echt democratische maatregelen. Ik vond met momenten trouwens ook de overheidsexperts een beetje autoritair. Men liet heel weinig ruimte voor debat of kritische stemmen.”

Zijn sommige experts te ver gegaan? Hebben ze hun rol te breed bemeten?

“In de eerste lockdown zaten we toch bijna in een soort ‘expertocratie’. De experts sprongen, noodgedwongen, in het gat dat de politiek liet liggen. We hadden op dat moment een zwakke regering, een regering zonder volheid van bevoegdheid ook. En we hadden een minister van Volksgezondheid die naar mijn aanvoelen de zaak niet voldoende serieus nam.”

U hebt het over Maggie De Block (Open Vld). In uw boek plaatst u haar in een rijtje met Braziliaans president Jair Bolsonaro, voormalig Amerikaanse president Donald Trump en de Britse premier Boris Johnson.

(lacht) “Klopt. Omdat dat mensen zijn die af en toe heel duidelijk te kennen gaven dat ze de ernst van de situatie onvoldoende inzagen. En dus zijn de experts tussenbeide gekomen – en ze hebben dat zeer assertief gedaan. Al waren ook zij betrekkelijk laat. Ik herinner me een interview in De Morgen met Pierre Van Damme, met als titel: ‘De maatregelen zijn nu erger dan het coronavirus zelf’. Pijnlijk.

“Als politiek filosoof bloedde mijn hart een beetje. Er zijn bochten afgesneden in het beleid, er was te weinig transparantie, en er was weinig tijd om argumenten uit te wisselen. Dat hoort niet in onze democratie. Als burger was ik wel tevreden dat de experts hun verantwoordelijkheid namen, maar het was niet volgens het handboek.”

Lange tijd leek de overheid te denken: zet vijf virologen en epidemiologen samen, en we vinden wel een weg uit de crisis. Dat viel tegen.

“U vergeet de biostatisticus. Maar serieus, dit is een belangrijk punt, en een wijdverspreid misverstand. Uit de wetenschap volgt immers niet zomaar wat je moet doen. Roken schaadt de gezondheid, maar daaruit volgt niet logisch dat je roken moet verbieden. Dat is een politieke keuze die gemaakt moet worden, waarbij je wetenschappelijke kennis kunt gebruiken om argumenten te formuleren.

“Anders gezegd: het is aan de politiek om te bepalen welke doelen we willen halen. Waar gaat de samenleving naartoe, willen we meer of minder herverdelen, willen we meer of minder in gezondheidszorg investeren, gaan we voor flatten the curve of crush the curve, enzovoort. De wetenschap kan dan verschillende scenario’s op een rijtje zetten om te kijken hoe we die doelen kunnen bereiken. Bovendien is er een verschil tussen expertise in virologie en expertise in menselijk gedrag. Dat laatste was in het begin ondervertegenwoordigd in de adviesorganen.”

'Kritisch zijn betekent niet alleen dat je moet durven te denken, maar ook dat je moet durven te vertrouwen – in de wetenschap, meer bepaald.' Beeld Wouter Maeckelberghe
'Kritisch zijn betekent niet alleen dat je moet durven te denken, maar ook dat je moet durven te vertrouwen – in de wetenschap, meer bepaald.'Beeld Wouter Maeckelberghe

Anderzijds zijn die wetenschappers ook vaak door de politiek ingezet om het beleid te legitimeren. Zoals biostatisticus Niel Hens, die op de inderhaast bijeengeroepen persconferentie van Alexander De Croo eind februari zijn modellen moest uiteenzetten.

“Dat was inderdaad balanceren op een slappe koord. Enkele collega’s van mij vonden toen ook dat Niel Hens dat beter niet gedaan had. Hij speelde daar mee in een politiek spel. Willens nillens zaten die experts in de rol van het beleid. Het is een van de conclusies van mijn boek: de relatie tussen experts en politiek zat niet altijd goed. En we moeten daaruit leren voor de toekomst, bijvoorbeeld voor de klimaatcrisis.”

Wat me blijft verbazen: talloze mensen denken dat ze na tien minuten googelen beter op de hoogte zijn dan vermaarde wetenschappers. Even rondsurfen en pats: hydroxychloroquine blijkt toch te werken.

“Veel mensen blijken inderdaad een verkeerd beeld te hebben van wat kritisch denken is. Durf zelf te denken: onze samenleving vindt dat heel belangrijk. Maar je kunt natuurlijk niet alles onderzoeken en checken – niemand heeft daar de tijd of skills voor. Gelukkig is er een groep mensen die dat voortdurend voor ons doet: de wetenschappelijke gemeenschap. Die probeert hypotheses te weerleggen en stapsgewijs een web van onze voorlopig beste kennis te creëren.”

Wie gelooft dat wetenschappers deel van een corrupte elite uitmaken, heeft daar natuurlijk weinig aan.

“Daar begint het dus mee. Als je zegt aan kritisch denken te doen, maar de wetenschap niet vertrouwt... Tja, dan kun je dus niet kritisch denken. Het paradoxale is net dat die mensen van zichzelf denken dat ze zéér kritisch denken, en dat de anderen als schapen met de kudde meelopen. Kritisch zijn betekent niet alleen dat je moet durven te denken, maar ook dat je moet durven te vertrouwen – in de wetenschap, meer bepaald. Ook wetenschappers kunnen er wel eens naast zitten, maar gemiddeld genomen zijn zij veel betrouwbaardere bronnen dan de algoritmes van YouTube.”

Ook wetenschap is niet hapklaar en eenduidig. In de coronacrisis zag je vaak twee kampen tegenover elkaar staan die elk het eigen gelijk claimden op basis van een of andere studie.

“Dat is ook des mensen. We denken allemaal dat we heel kritisch onze standpunten innemen, maar dat is natuurlijk niet zo. We zijn kuddebeesten. Vaak nemen we een standpunt in omdat dat het standpunt is van de groep waar we toe behoren. En dan gaan we achteraf feiten zoeken die die intuïtie bevestigen. Er is zo’n mooi beeld – ik weet niet meer van wie het komt – dat we feiten gebruiken zoals een dronkaard een lantaarnpaal gebruikt: niet om ons te verlichten, maar als steunpilaar. Ons brein is helemaal niet zo rationeel als we denken.”

Ik wil nog even terug naar het wantrouwen in de overheid. Vreest u dat het effect blijvend is?

“Het complotdenken en het wantrouwen dat we gezien hebben, baarde mij alleszins al voor de coronacrisis zorgen. In de echte wereld lopen weliswaar veel minder ‘wappies’ rond dan je op sociale media zou denken. Maar toch: je zag al voor de coronacrisis dat bepaalde politici, met name uiterst rechtse partijen, een anti-establishmentdiscours hanteren waarin ‘mainstreammedia’ een scheldwoord geworden is. Als zij ook nog eens politieke macht verwerven, kan dat voor moeilijkheden zorgen. Kijk naar hoe het met Donald Trump is gegaan.”

U stelt in uw boek vast dat vaccinatie­bereidheid correleert met vertrouwen in de overheid. Heeft slecht bestuur dan bijgedragen aan vaccinatietwijfels?

“Dat kan. Hoe meer wantrouwen er is tegenover het politieke bestel, hoe meer mensen niet zullen meestappen in het vaccinatieverhaal. Maar in globo ben ik zeer aangenaam verrast over de vaccinatiebereidheid. We scheren hoge toppen.”

Maar we zijn nog niet uit de gevarenzone.

“Met name in Brussel – maar ook in een stad als Antwerpen – is de vaccinatiegraad te laag, daar moeten we niet flauw over doen. We zijn nog niet uit de problemen. Er is nog werk aan de winkel, maar ik ben positief gestemd. Uit de wetenschappelijke literatuur blijkt dat het einde van een vaccinatiecampagne vaak lastig is. Er is minder incentive, bijvoorbeeld omdat het virus minder circuleert. En wat Brussel betreft: we wisten op voorhand dat bepaalde groepen niet altijd toegang hebben tot de juiste informatie, of al in een modus van argwaan zitten. Dat zijn redelijk voorspelbare dingen.”

'Ik vind het verdedigbaar om mensen die volledig gevaccineerd zijn of getest zijn, meer te gunnen. Helaas is zo’n scenario bij ons amper overwogen.' Beeld Wouter Maeckelberghe
'Ik vind het verdedigbaar om mensen die volledig gevaccineerd zijn of getest zijn, meer te gunnen. Helaas is zo’n scenario bij ons amper overwogen.'Beeld Wouter Maeckelberghe

Als we de kloof niet gedicht krijgen, bestaat de kans dat de zorg later dit jaar opnieuw in de problemen komt. Is dat een goede reden om vaccins alsnog te verplichten?

“Het hangt ervan af wat de gevolgen zijn van het feit dat een groep zich niet laat inenten. Begin dit jaar werd geschat dat we groepsimmuniteit zouden halen als ongeveer 70 procent van de bevolking zich laat vaccineren. Op dat moment vond ik het heel verdedigbaar om vaccins niet te verplichten. Om te beginnen: we hadden er geen, dus het zou absurd geweest zijn om ze te verplichten. Maar proportionaliteit is ook belangrijk. Als je groepsimmuniteit kan bereiken met vrijwillige vaccinatie, is een verplichting buitenproportioneel. Je kunt dan immers je doel bereiken met een minder verregaande maatregel.”

Vandaag is de situatie anders.

“Precies. Door de besmettelijkere deltavariant kunnen we wellicht geen groepsimmuniteit halen met vrijwillige vaccinaties. Dan kan het wel legitiem zijn om het vaccin te verplichten. Zeker in de zorgsector is het verantwoord om een verplichting in te voeren.”

Hoe staat u tegenover coronapassen? Volgens de voorzitters van CD&V en Vooruit moeten we die ook op kleinere bijeen­komsten zoals trouwfeesten inzetten.

“Ik heb altijd gevonden dat we als samenleving te weinig nagedacht hebben over die coronapassen. De overheid heeft altijd het verhaal opgehangen van ‘samen uit, samen thuis’: we zouden dus geen onderscheid maken tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Dat is een vorm van solidariteit. Ik zie daar de morele logica van in, maar er zijn ook grenzen aan. Ik vind het verdedigbaar om mensen die volledig gevaccineerd zijn of getest zijn, meer te gunnen. Helaas is zo’n scenario bij ons amper overwogen.”

Er was natuurlijk een vrees dat we in een samenleving op twee snelheden zouden verzanden.

“Ja, maar daar had men een maatschappelijk discours tegenover kunnen zetten: zorgen voor elkaar, elkaar vrijheid gunnen. Denemarken heeft de coronapas veel intensiever ingezet dan wij, en dat is eigenlijk vrij vlot verlopen.

“Dat was bij ons ook een optie geweest, maar net als bij de vaccinplicht bevinden we ons vandaag in een nieuwe situatie. Tegen de tijd dat coronapassen uitgebreid zijn, zitten we misschien aan een vaccinatiegraad van 90 procent. Voor wie doen we het dan nog? De mensen die we dan nog willen beschermen, zijn de mensen die zich niet willen laten vaccineren. En je mag er zeker van zijn dat zij ook als eersten op de barricaden zullen staan tegen coronapassen. Voor hen moeten we het dus niet doen. Enkel als echt blijkt dat de werking van de ziekenhuizen weer in gevaar komt, is het zinvol om hier verdere stappen in te zetten.”

null Beeld rv
Beeld rv

Maar misschien moet je wel voor mensen met bijvoorbeeld auto-immuunziekten? Zelfs met vaccinatie bouwen zij vaak onvoldoende bescherming tegen het virus op.

“Dat is de reden dat we aan vaccinatiedrang doen. De vaccinatie is dan wel vrijwillig, maar de overheid zegt wel: het zou beter zijn dat je gevaccineerd bent. Op die manier kunnen we misschien toch in de buurt van groepsimmuniteit raken, zodat ook die mensen beschermd zijn. Hoe meer mensen gevaccineerd zijn, hoe kleiner de kans dat anderen het virus oplopen, en hoe meer kans dat de ziekenhuizen buiten de gevarenzone blijven. Vaccinatie is de sleutel tot vrijheid voor iedereen. Vaccinatie is dus nog steeds een vorm van solidariteit.”

Welke les moeten we onthouden voor de volgende crisis?

“Dat in tijden van crisis snel de verleiding ontstaat om de democratie buitenspel te zetten. Dat was ook zo bij de terreurcrisis: toen gingen stemmen op om een aantal grondrechten tijdelijk tussen haakjes te plaatsen. Daar moeten we toch eens goed over nadenken, want ook in de discussie over het klimaat komt dat naar boven. Journalist Dirk Draulans vindt bijvoorbeeld dat de democratie niet deugt om de klimaatcrisis aan te pakken. Er zit nu eenmaal altijd een spanning tussen het bestieren van een crisis en de spelregels van de democratie.”

Patrick Loobuyck, Met elkaar – voor elkaar. De kunst van het samenleven in crisistijd, Pelckmans, 272 p., 20 euro

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234