Zondag 15/12/2019

Interview Jodi Kantor

‘Opgelucht dat we eindelijk onze geheimen kunnen delen’: hoe Jodi Kantor en haar collega Harvey Weinstein aan de galg schreven

April 2018: Jodi Kantor (l) en Megan Twohey horen op de redactievloer dat ze de Pulitzer-prijs hebben gewonnen: ‘Iedereen wil succes, en Weinstein buitte dat perfect uit.’ Beeld NYT / HIROKO MASUIKE

Jodi Kantor (44) ontmaskerde samen met The New York Times-collega Megan Twohey (43) filmproducent Harvey Weinstein, en gaven #MeToo daarmee een forse duw in de rug. In Zij zei laten ze zien hoe ze dat voor elkaar kregen. ‘Veel mensen met macht zijn perfect in staat ons allemaal te gebruiken.’

De plek waar Jodi Kantor haar deep throat zou ontmoeten, was geen donkere parkeergarage in Washington, maar – op zijn verzoek – een chic restaurant in New York. Merkwaardig genoeg een waar je zomaar Harvey Weinstein zou kunnen aantreffen.

Kantor liep schichtig langs de strak gedekte tafels, op haar hoede of ze geen bekend gezicht zag tussen de dinergasten, en belandde in een schemerige ruimte, achterin bij de bar. Een plek met leren fauteuils en kaarsjes op de bijzettafels. Een plek, constateerde ze opgelucht, waar je kon fluisteren zonder te worden afgeluisterd.

En toen zag ze hem, de man die een cruciale bron zou worden. “De kleine vijftiger in een leunstoel achter in de ruimte was zo te zien te zenuwachtig om een mol te zijn; hij keek voortdurend over zijn schouder en maakte sombere grapjes over het ontsnappen aan de zware jongens die Weinstein volgens hem vast en zeker in dienst had. Hij had iets van een aardige oom, met een zekere provinciaalse manier van praten.”

Zo begint een sleutelscène uit Zij zei, een door Kantor en haar The New York Times-collega Megan Twohey geschreven reconstructie van hun onderzoek naar het seksuele machtsmisbruik van filmmagnaat Weinstein. Het schandaal zou een enorme aanjager worden voor de #MeToo-beweging, die de blik op mannen voor altijd heeft veranderd. Het boek gaat over de ontdekkingen van Kantor en Twohey, maar ook over de speurtocht zelf.

Kantor en Twohey pluizen telefoonboeken uit, liggen in bosjes te wachten en hebben geheime ontmoetingen, zoals die met hun deep throat. Zij zei is al de All the President’s Men van nu genoemd, een gedetailleerd verslag van een journalistiek onderzoek met enorme consequenties, net zoals het (later verfilmde) boek van Carl Bernstein en Bob Woodward over de Watergate-affaire.

Nu zit Kantor in de kantine van The New York Times achter een kop koffie om haar verhaal te doen. Twohey moest op het laatste moment afzeggen vanwege een onverwachte klus.

Heeft die klus met Weinstein te maken?

Jodi Kantor: “Alles wat we nu doen, volgt uit wat we in het boek hebben beschreven.”

Is dit een handboek onderzoeksjournalistiek?

“Het idee achter dit boek is om je mee te nemen achter de schermen, naar het startpunt van deze ontwikkelingen. #MeToo is onderdeel geworden van ieders leven, over de hele wereld. Toen Megan en ik de enorme gevolgen zagen van het Weinstein-verhaal, wilden we je meenemen naar het hoofdtoneel van de gebeurtenissen. We wilden je met ons aan de telefoon hebben, terwijl we onze allereerste telefoontjes naar actrices pleegden en onze eerste notities maakten.

“We wilden je hier in de kantoren van The New York Times hebben, toen we onze ultieme confrontatie hadden met Weinstein. We vinden dat deze ervaringen iedereen toebehoren. Een deel was oorspronkelijk off the record en we hebben moeite moeten doen om ze voor dit boek on the record te krijgen. Eerlijk gezegd zijn we opgelucht dat we onze geheimen nu met iedereen kunnen delen.”

Juli 2019: Harvey Weinstein komt het gerechtsgebouw van New York binnen. Jodi Kantor: ‘Beroemde feministische advocaten hebben op allerlei manieren geholpen zijn geheimen verborgen te houden.’ Beeld Getty Images

Waarom is dat zo’n opluchting?

“Lange tijd moesten we al die inzichten voor onszelf houden. We hadden dus een bron, onze deep throat-figuur, die ons cruciale informatie heeft gegeven. Maar in de twee jaar sinds we met het verhaal kwamen, heeft de wereld nooit geweten dat het Weinsteins eigen accountant was, die al dertig jaar voor hem werkte.

“Zijn naam is Irwin Reiter. We hebben zijn identiteit lang beschermd, maar wilden hem wel graag in ons boek hebben. Om verschillende redenen. We zeiden tegen hem: het is belangrijk dat het een man is die ons heeft geholpen. Het is belangrijk dat mensen in deze tijd kunnen zien hoe de relatie tussen een journalist en een bron werkt en waarom iemand waardevolle informatie aan een journalist zou willen geven.

“En het is belangrijk dat hij jaren bij The Weinstein Company heeft gewerkt, zonder dat hij er iets aan deed. Dat laat zien hoe een bedrijf, een alledaagse werkplek, medeplichtig kan worden.

“Reiter werpt de vraag op voor ons allemaal: als we fout gedrag zien op ons werk, wat doen we er dan aan?”

Dus het is niet alleen een handboek voor journalisten, maar misschien meer nog voor lezers?

“In een periode waarin de waarheid zo onder vuur ligt, is het volgens mij goed om precies te beschrijven hoeveel werk vereist is voor de zorgvuldige chirurgie die onderzoeksjournalistiek is. Het is een misvatting dat journalisten iets te weten komen en dat maar in de krant smijten. Zoveel mensen zijn opgegroeid met negatieve beelden van journalisten in de populaire cultuur. Wij wilden laten zien dat het verzamelen van de waarheid toewijding vereist. We wilden mensen weer vertrouwen geven in het proces.”

Het verhaal dat Kantor en Twohey onthulden op 5 oktober 2017, iets meer dan twee jaar geleden, was onvoorstelbaar. Harvey Weinstein, de producent die cultfilms mainstream had gemaakt, de man van Pulp Fiction en Shakespeare in Love, had decennialang actrices en medewerkers onder het mom van werkbesprekingen naar hotelkamers gelokt. Daar zat hij ze, in kamerjas of met alleen een handdoekje om de lendenen, op de rand van het bed op te wachten met het verzoek tot een massage – soms met aanranding of verkrachting tot gevolg.

Ze konden niet om hem heen, zo liet hij blijken, letterlijk en figuurlijk, en de vrouwen die niet op zijn avances ingingen, konden het vergeten in Hollywood.

Er zijn eerder verhalen geweest over seksuele intimidatie en geweld, en The New York Times had ook verslaggevers op andere sectoren gezet, om te kijken naar de behandeling van vrouwen op de werkvloer, van Silicon Valley tot restaurants. Waarom is het juist dit verhaal dat de stilte doorbrak?

“Wat anders was met Weinstein, is dat dit zo ongeveer de eerste keer was dat de vrouwen die naar voren stapten geloofwaardiger waren dan de man in kwestie. Kijk naar eerdere zaken, zoals rond rechter Clarence Thomas, president Bill Clinton en zelfs Donald Trump. Dat waren grote, machtige figuren en de vrouwen waren niet erg bekend. Ze konden makkelijk door het slijk worden gehaald, ze konden makkelijk nobody’s worden genoemd.

“Maar nu, na heel veel moeite, kregen we Ashley Judd, Gwyneth Paltrow en Angelina Jolie on the record. Dit zijn vrouwen die door de samenleving op een voetstuk zijn gezet, ze worden gerespecteerd en bewonderd. En daardoor hebben ze uiteindelijk, in de ogen van de mensen, veel meer geloofwaardigheid dan iemand als Harvey Weinstein.”

Jodi Kantor: ‘Actrice Gwyneth Paltrow was een van onze beste bronnen. Ze wilde al heel vroeg praten en legde ook contact met anderen, namens ons.’ Beeld Jesse Dittmar/ Reporters

Toch is het verrassend. Hollywood is een bolwerk van de elite; mensen zullen actrices niet snel als weerloze slachtoffers beschouwen. De vrouwen die je noemt hadden toch ook nee kunnen zeggen?

“We hebben daarover in het begin veel discussie gehad. Megan was een beetje sceptisch en twijfelde of ze moest meedoen met het Weinstein-onderzoek waar ik op was gezet. Zij had daarvoor geschreven over de vrouwen die door Donald Trump zeggen te zijn misbruikt. Dus allereerst vroeg ze zich af: tja, al die massageverhalen, zijn die nu echt zo erg, vergeleken met het ernstige seksuele misbruik dat ik hiervoor heb onderzocht?

“Haar tweede punt was: kunnen we deze beroemde, bevoorrechte actrices werkelijk als een categorie slachtoffers opvatten, als vrouwen zonder stem die wij een stem moeten geven? Toen zei ik tegen haar: als die verhalen waar zijn, tonen ze juist perfect aan hoe machtige mannen hun status kunnen gebruiken om vrouwen hun wil op te leggen – zelfs vrouwen van wie we dachten dat ze machtig genoeg waren.

“Als zelfs Gwyneth Paltrow en Ashley Judd deze ervaringen hebben, dan bewijst dat hoe universeel het probleem is.

“Daarnaast zijn dit vrouwen met wie wij zijn opgegroeid, ik heb ze vele jaren op het scherm gezien. Deze vrouwen vertegenwoordigen een soort ideale vrouwelijkheid. Zij waren degenen die ons leerden hoe vrouwen er moeten uitzien, hoe we ons moeten gedragen, hoe de liefde werkt.

Als dan blijkt dat daarachter een compleet ander, duisterder verhaal zit, ja, dan wordt dat heel explosief.”

Wat vond u het schokkendst aan uw onderzoek?

“Ik denk dat de vraag wie ons hielp en wie ons hinderde heel verrassend is. Het zal veel mensen verbazen dat Gwyneth Paltrow een van onze beste bronnen was. Ze was een van de grootste sterren, de first lady van Miramax werd ze genoemd. Maar heel vroeg in het onderzoek, toen niemand in Hollywood nog de telefoon oppakte om met ons te praten, wilde zij niet alleen met ons praten, maar probeerde ze ook contact te leggen met andere actrices, namens ons. Ze was heel gemotiveerd om ons te helpen de waarheid boven tafel te krijgen.

“Daartegenover staan de mensen die ons dwarszaten. Er waren beroemde feministische advocaten die op allerlei manieren Weinsteins geheimen hielpen verbergen. Hij had een heel apparaat van medewerkers en advocaten die het misbruik mogelijk maakten en probeerden te voorkomen dat wij ons verhaal zouden publiceren.”

De opmerkelijkste onthullingen in Zij zei gaan over deze ‘enablers’. Kantor en Twohey leggen bloot hoe hooggeplaatsten binnen de Weinstein Company, inclusief Harveys broer Bob, het gedrag van Weinstein lang afdeden als ‘seksverslaving’ of ‘buitenechtelijke affaires’ en zich pas druk lijken te gaan maken om de geruchten als die het bedrijf lijken te schaden.

Nog schokkender is de medewerking van advocaten die ‘aan de goede kant’ leken te staan. Gloria Allred en haar dochter Lisa Bloom vochten voor vrouwen die misbruikt zeiden te zijn, onder meer door Clinton en Trump. David Boies was beroemd omdat hij had gestreden voor gelijke rechten voor homo’s.

Was het een teleurstelling voor u om te zien dat zelfs zij betrokken waren?

“Ik denk dat dit verhaal gaat over publieke gezichten en privégezichten. Harvey Weinstein had al die Oscars, hij had een chique Britse titel, een prestigieuze filmmaatschappij en gaf veel geld aan goede doelen. Hij was een grote donateur en evenementenorganisator voor Hillary Clinton, en toen Malia Obama een stageplek wilde in de filmwereld, kreeg ze er eentje bij Weinstein. Hij cultiveerde dat imago als weldoener, omdat het hem meer armslag gaf om achter gesloten deuren mensen enorm veel pijn te doen. En dat verschil tussen publiek en privaat gedrag geldt ook voor zijn advocaten.”

Een van de ongelooflijke documenten waarop Kantor en Twohey de hand wisten te leggen, is het briefje waarin Lisa Bloom, een duurbetaalde advocaat van misbruikte vrouwen, Weinstein een strategie voorstelt om de eerste beschuldigingen te ondermijnen. Ze vermoedden op dat moment dat de actrice Rose McGowan en een voormalige secretaresse in het krantenartikel zouden worden opgevoerd.

‘Ik heb genoeg in mijn mars om je te helpen tegen de Roses van deze wereld’, schrijft Bloom aan Weinstein, ‘want ik heb zoveel van zulke vrouwen vertegenwoordigd’. Ze vervolgt: ‘Ze beginnen als indrukwekkende, stoere vrouwen, maar hoe meer druk je uitoefent om met bewijzen te komen, hoe meer zwakheden en leugens er komen bovendrijven. (...) Het is duidelijk dat er een eind moet worden gemaakt aan haar (McGowans, red.) belachelijke, lasterlijke aanvallen op jou. Ze is gevaarlijk. Je maakt je terecht zorgen.’

‘Met Weinstein was het anders dan bij Clinton of Trump: voor het eerst waren de vrouwen die naar voren traden geloof­waardiger dan de man in kwestie.’ Beeld AFP

Dan volgt haar strategie, met onder meer een ‘tegencampagne online’ en een ‘preventief interview waarin jij zegt dat je anders bent gaan denken over vrouwenkwesties sinds de dood van je moeder’. Ook adviseert ze hem een stichting op te richten die zich richt op gelijkheid tussen mannen en vrouwen in films, en kan ze een reputatiemanagementfirma inschakelen die lelijke artikelen uit Googles eerste zoekresultaten laat verdwijnen.

In ruil daarvoor hoopte Bloom, naast geld (895 dollar per uur), dat Weinstein haar boek zou verfilmen. Een andere advocaat, David Boies, die een Israëlische spionagefirma inschakelde om vervelende journalisten dwars te zitten, verwachtte een rol voor zijn dochter in een film van Weinstein.

Was u verrast door al die opportunisten?

“Het gaat in dit verhaal steeds over werk en carrières, over ambities en aspiraties; we willen allemaal onze kansen grijpen en succes hebben. Weinstein wist dat in te zetten, keer op keer op keer. Daarom kwamen de actrices naar zijn hotelkamer, daarom hielpen zijn advocaten hem, daarom schurkte Clinton tegen hem aan. Er komt in januari een rechtszaak tegen Weinstein, hier in Manhattan, en wij weten niet of hij zal worden veroordeeld. Seksmisdrijven zijn altijd moeilijk te vervolgen. Maar of hij nu schuldig wordt bevonden of niet: onze boodschap is dat sommige mensen met macht heel goed in staat zijn ons te gebruiken en te exploiteren via onze zwakheden.”

U zegt: Weinstein deed het niet alleen, hij had een heel team medeplichtigen om zich heen. Toch besloot Irwin Reiter op te staan. Wat is het verschil tussen hem en de anderen?

“Bij Reiter was het deels zijn dochter. Zij was van ongeveer dezelfde leeftijd als de vrouwen die zouden zijn misbruikt. Toen hij tijdens het avondeten over Weinstein begon, zei zij: ‘Papa, daar moet je iets aan doen.’”

Dus het was eigenlijk toch weer een vrouw die tegen Weinstein opstond.

“Eh, misschien.”

Daarnaast speelde u ook een rol. U nam contact op met Reiter, maar hij stribbelde eerst tegen. Toch legde hij in dat restaurant uiteindelijk zijn telefoon met belastende informatie geopend op tafel en stond op om naar het toilet te gaan. Dat was het beslissende moment. Hoe deed u dat?

“Ik denk dat bronnen uiteindelijk hun eigen besluiten nemen. Als je hen moet dwingen, doe je iets verkeerd. Ik probeerde hem de kracht te geven zo’n stap te zetten, door te laten zien dat zijn zorgen terecht waren. Irwin wist veel, over sommige dingen veel meer dan wij. Maar wij wisten ook veel. Ik moest voorzichtig zijn, want ik kon de identiteit van al onze andere dappere bronnen niet onthullen. Maar ik kon hem vertellen wat er soms onder zijn neus was gebeurd. Ik denk dat dat hem ervan overtuigde dat dit eindelijk aan het licht moest worden gebracht.”

Wat Reiter liet zien, waren de schikkingen. Weinstein en zijn advocaten hadden zijn slachtoffers jarenlang stilgehouden met zwijgcontracten, waarin zij in ruil voor geld beloofden niets over het misbruik te vertellen, zelfs niet aan hun partners. En mocht een krant er toch lucht van krijgen, dan moesten ze het actief ontkennen.

Hoe erg is dat? De slachtoffers kregen een flinke zak geld van Weinstein.

“Wat het zo zorgelijk maakt, is dat zulke schikkingen dag in, dag uit worden gebruikt om klachten onder het tapijt te vegen. Er zijn heel goede redenen waarom een vrouw individueel zo’n geheime schikking graag accepteert: ze wil bijvoorbeeld haar privacy beschermen, niet publiekelijk door het slijk worden gehaald.

“Daarnaast dringen advocaten bij hun cliënt vaak aan op schikking omdat een rechtszaak weinig kansrijk lijkt. Of omdat een schikking voor een advocaat financieel veel gunstiger is. Het is een prisoner’s dilemma: ieder maakt voor zichzelf misschien de beste keuze, maar collectief gezien lossen schikkingen het probleem niet op. Ze maskeren het alleen.”

Wat Irwin Reiter toevoegde aan de getuigenissen over Weinstein waren harde bewijzen, een papierspoor. De titel van jullie boek is Zij zei, maar het boek bewijst dat wat een vrouw zegt niet genoeg is. Het laatste deel van het boek gaat over de zaak-Kavanaugh, waarin Christine Blasey Ford de opperrechter in spe Brett Kavanaugh beschuldigde van aanranding.

“We wilden ook over Ford schrijven, omdat zij een van de meest complexe zij-zei-verhalen had die we ooit hadden gehoord. Niet alleen omdat het een zij-zegt-hij-zegt-verhaal werd, maar ook omdat haar beslissing om naar buiten te treden veel gecompliceerder lag dan het publiek wist. En we wilden recht doen aan hoe ingewikkeld #MeToo is geworden. Wij zien het als een voorbeeld van sociale verandering in onze tijd, maar het is tegelijkertijd ook een test daarvan. Er is controverse, er is een terugslag, er is veel oprechte zorg.

“Er zijn drie vragen die nog niet zijn beantwoord. Eén: welke vormen van gedrag vallen er wel en niet onder? Alleen ernstig seksueel misbruik, of praten we ook over bad dates? Hoever gaan we terug in de tijd?

“Twee: hoe bepalen we de feiten? Welke instrumenten hebben we om erachter te komen wat er echt is gebeurd?

“Drie: hoe werkt het afleggen van verantwoording?

“Toen we zagen hoe de zaak-Kavanaugh zich ontwikkelde, wisten we dat die aan alle drie de vragen zou raken en zou laten zien dat die vragen met elkaar verstrengeld zijn. We zagen het als een manier om eerlijk te zeggen hoeveel werk de samenleving op dit vlak nog te doen heeft. Het zou te makkelijk zijn geweest om het boek te eindigen met het Weinstein-verhaal en dan te zeggen: oké, wij hebben dit onthuld en iedereen leefde nog lang en gelukkig.”

Gaat jullie boek verfilmd worden, net als All the President’s Men?

Voor het eerst in het gesprek valt Kantor stil, even van haar stuk gebracht door de vraag. Ze stamelt: “Eh, kennelijk is er, eh...” Dan: “Ik kan er niet over praten. Wat ik wel kan zeggen: als het verhaal over Weinstein in een film wordt naverteld, zou dat een soort poëtische rechtvaardigheid zijn.”

Jodi Kantor & Megan Twohey, ‘Zij zei. #MeToo: het journalistieke onderzoek, de onthullingen en de wereldwijde impact’, Atlas Contact, 320 p., 22,99 euro. Beeld RV
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234