Oorlogsverslaggever Joanie de Rijke: ‘Militairen stormden het hotel binnen, hun kalasjnikovs op de mensen gericht’

Hoe leg je uit wat oorlog is aan iemand die er nooit een van dichtbij zag? De Morgen-journaliste Joanie de Rijke (57) deed dit jaar verslag van het front in Oekraïne, en sprak met slachtoffers én daders. ‘Zien hoe menselijk mensen kunnen zijn, dat houdt me op de been.’

Wevelgem. Van alle plekken ter wereld is ze, na een jeugd tussen Rotterdam en Breda en te midden van een professioneel nomaden­bestaan waarbij ze van het ene oorlogsfront naar het andere conflictgebied reist, in Wevelgem beland. Een gemeente waar de meest prangende vraag van het moment is of de McDonald’s na twintig jaar zal terugkeren. En waar het grootste nieuws is dat er binnenkort − eindelijk! − een volwaardige hondenloopweide komt.

Dat onze even zeer gewaardeerde als rusteloze collega Joanie de Rijke uitgerekend dit slaperige West-Vlaamse dorp ‘thuis’ noemt (de liefde, zal ze het ons verklaren, allemaal de schuld van de liefde): een mens zou er zo niet de humor, dan wel de symboliek van inzien.

Zes keer − misschien zelfs zeven, ze is de tel kwijt − was ze het afgelopen jaar namelijk in Oekraïne. Soms voor een week of twee, soms ineens voor een maand. Ze bezocht er front­linies en kapotgebombardeerde steden, sprak met volstrekt ontredderde moeders, strijdlustige politici en − als eerste Europese journalist − zelfs met Russische krijgsgevangenen. Het verslag daarvan las u allemaal al in deze krant.

Ze is nét terug van haar laatste trip wanneer we samen de ijzige december proberen te verdrinken in dampende kopjes latte macchiato. Voor één keer mag Joanie de Rijke de vragen in deze krant beantwoorden in plaats van ze zelf te stellen. Want wie zou er nu beter geplaatst zijn om ons te vertellen hoe tien maanden oorlog een land veranderd hebben?

Is het in Oekraïne echt anders nu?

“Heel anders. In februari stond het land op zijn kop, niemand had verwacht dat er echt oorlog zou uitbreken. De spanningen waren gigantisch. De eerste dagen in Kiev, dat was hallucinant. Er waren toen heel veel Russische spionnen, op wie volop werd gejaagd. Die paranoia heerste in de stad. Overal waren politieagenten en militairen.

“Ik heb het een paar keer meegemaakt. Je zit in een hotel of eetgelegenheid en plots stormen er vijf of zes militairen binnen, in volle uitrusting, met hun kalasjnikovs op de mensen gericht. Dan schrik je je wezenloos, hoor. Aan de checkpoints werden journalisten, en zeker fotografen, heel hard aangepakt.

“Heel die nerveuze spanning heb je vandaag niet meer. Ik ben net terug van een trip van Odessa over Mykolaiv naar Cherson. Begin dit jaar was ik daar ook, toen reisden we van Kiev naar Odessa, vanwaaruit we heen en weer reden naar ­Mykolaiv. Daar vonden toen zware gevechten plaats en verder kon je ook niet, want daar zaten de Russen al. Dat was een no-go­zone. Nu konden we gewoon door. De checkpoints langs de kust waren gewoon weg, het was veel relaxter.”

Niet meteen een woord dat ik met een land in oorlog associeer.

“Ja, maar zo was het wel. Mensen zijn gewend geraakt aan de oorlog. Zelfs in Charkiv is de sfeer al veel meer ontspannen. Dat is een van de meest getroffen steden, daar vonden vreselijke bombardementen plaats. Maar in september waren de koffiebarretjes weer open, de ­restaurants draaiden weer.

“Dat is typisch aan een land in oorlog: het ­leven gaat door. Wat ga je ook doen? Hele ­dagen onder je stoel zitten en bang zijn? Bovendien: als ze hun zaak dichthouden, verdienen die mensen ook niks.”

Maar gaan mensen dan ook effectief een ­koffietje drinken in Charkiv en Cherson?

“O ja, vollenbak. Tot de zomer had je wel wat ­koffiestandjes buiten, maar in september stonden er overal terrasjes, er werd ook weer alcohol geschonken. En mensen trekken er echt massaal heen, ook al ligt de rest van de economie voor een groot deel plat en leven veel ­mensen vandaag van hun spaarcenten.”

Het zegt wel wat over de mens. Er ontploffen bommen, maar het eerste waarnaar we ­snakken is koffie.

“Precies! Toen ik in 2012 in Aleppo (Syrië) was, was het net zo. Dat was zo hallucinant: in het ene deel van de stad stikte het van de sluipschutters, was het levensgevaarlijk. Maar zodra je een bocht nam, kwamen de koffiegeuren je tegemoet. In Charkiv werd het puin nog geruimd, terwijl mensen tegelijk viooltjes aan het planten waren.

“Dat is een stad in oorlog. Het is absurditeit. Het is nooit zo dat een hele stad in angst en beven doorbrengt, het is altijd plaatselijk. Ik was net nog in Kiev. Daar is het absoluut nog niet veilig, maar in de warenhuizen is het volop kerstsfeer. Daar stond zo’n gigantische tafel met treintjes die rondreden op kerstdeuntjes, je waande je bij ­Harrods in Londen.”

Toch kan ik me niet voorstellen dat je nu als Oekraïner eventjes het leven van alledag kunt opnemen.

“Dat is natuurlijk ook niet zo. In de hoofden van de mensen is de oorlog nooit weg. Zeker nu de elektriciteit zo vaak uitvalt. Mensen krijgen er constant mee te maken, zelfs in steden die niet onder vuur liggen. Dan wordt er een centrale gebombardeerd in de buurt en zitten ze zonder stroom.

“In het donker zitten bij kaarslicht, de verwarming die het niet doet: als je daarover schrijft, raakt dat de mensen blijkbaar. Ik kreeg bezorgde berichtjes: ‘Gaat het daar wel?!’ (lacht) Ja, natuurlijk gaat het wel. Het is heel opmerkelijk. Als ik aan een frontlijn ben, krijg ik zulke berichten niet. Mensen kunnen zich daar gewoon minder bij voorstellen, denk ik.”

De Hongaarse socioloog Frank Furedi voorspelde onlangs nog in deze krant dat het ­conflict nog heel lang zal aanslepen, maar hij analyseert de situatie natuurlijk vanuit zijn academische pluche. Hoe voel jij dat aan op het terrein?

“In het zuiden wordt nog gestreden. Het gaat nog wel een paar maanden vastzitten in het oosten rond Bachmoet. Als je mij vraagt hoelang dat nog duurt, dan zeg ik minstens een half jaar en wellicht langer. Evengoed duurt het nog vijf jaar. Dat is het compleet onvoorspelbare. Niemand weet wat er in Poetins hoofd omgaat. Maar je merkt nu wel beetje bij beetje dat dat grote land barsten aan het vertonen is.”

Waaraan merk je dat?

“Ik ben net in een Oekraïens kamp geweest waar Russische krijgsgevangenen zitten. Daar hoorde ik echt wel veel onvrede. Er waren militairen bij die gemobiliseerd werden en letterlijk uit hun huis gehaald zijn en een busje ingeduwd werden. We waren bij een gesprek van een militair uit separatistisch gebied die zijn vrouw opbelde. Dat was heel heftig. Hij zei: als ik terug ben, zullen we moeten verhuizen, zodat ze me niet opnieuw kunnen vinden.

“Tegelijk lees je dat een heel groot deel van de bevolking Poetin wel nog steunt. Deze week werd er bovendien bericht over nieuwe massavernietigingswapens die gefabriceerd worden. Dat duidt er niet op dat Poetin de strijd gaat ­staken.”

Ben jij bang voor de bom?

“Mja, ik acht het wel mogelijk dat Poetin massavernietigingswapens zal inzetten. Dat kunnen kleinere tactische kernwapens zijn op het slagveld, of grotere waarmee je veel meer mensen veel ellende bezorgt. Op de Russische staats­televisie werd maanden geleden al expliciet verkondigd dat er kernkoppen op Londen gericht staan en dat er dan in heel Londen en omgeving tweehonderd jaar geen leven meer mogelijk zal zijn. De dreiging is dus reëel, maar in hoeverre ze dat zullen waarmaken? Ik vind dat allemaal toch erg angstaanjagend. Je zou kunnen zeggen: nee, dat gaat Poetin niet doen, dat schaadt Rusland ook. Maar we dachten ook dat hij geen oorlog zou starten, dus ja.”

Sowieso is het toch moeilijk voor te stellen dat Poetin zich ooit bij een verlies zal neerleggen?

“Ieder conflict eindigt uiteindelijk aan de onderhandelingstafel. Volgens mij wordt de Krim dan het heetste hangijzer. Rusland heeft dat gebied in 2014 geannexeerd. De Oekraïners willen de Krim terug. Geen van beide lijkt daar te willen op toegeven. Maar je zou de Krim wel een speciale ­status kunnen geven, waardoor geen van beide landen het gebied echt in handen krijgt, maar ook geen van beide het verliest. Dat lijkt me een redelijke oplossing.”

Ervaar je het als een manco dat je niet naar Rusland kunt?

“Ik vind dat frustrerend tot en met. Als ­journalist wil je zo veel mogelijk kanten van het conflict benaderen, alleen raak je dat land nu gewoon niet in.

“Daarom ben ik ook zo blij dat ik die Russische gevangenen heb kunnen spreken. En gelukkig zitten er wel nog correspondenten in Rusland die ook nog kritisch kunnen zijn.

“Ik denk dat we een redelijk accuraat beeld hebben van wat er gaande is. Daarvoor hebben we nog genoeg bronnen. Maar het blijft frustrerend dat je hoofdzakelijk maar één kant kunt belichten. Dat is precies wat Rusland de westerse media ook verwijt, maar dat ze ons dan binnen­laten.”

Heb je dat in andere conflicten al meegemaakt?

“Het is nu veel lastiger om toegang te krijgen tot alle betrokken partijen, sowieso.”

Jij trekt in de eerste plaats naar de oorlog voor de menselijke verhalen. Veel boeiender dan de gevechtstactieken, vind je. Welk ­verhaal ga je niet meer vergeten?

“O, dat zijn er zo veel. Eén keer heb ik echt huilend zitten schrijven. Het was in het begin van de oorlog, we waren naar Mykolaiv geweest en in een mortuarium herkende een moeder haar dode zoon aan de tatoeage op zijn been. En haar reactie, jezus... Je staat daar letterlijk naast wanneer zo’n moeder helemaal instort. Dat is vreselijk.

“Ook in Mykolaiv, een paar dagen later, lazen we dat er weer een raketaanval was geweest, net buiten de stad. Wij daarheen, een wijk met van die typisch Oekraïense huisjes, en daar vertelde een oom hoe het huis van de familie bestookt was en hoe hij zijn nichtjes had gevonden, de ene al dood, de andere nog levend op dat moment. En je gaat dan samen naar hun pas gedolven graven die vol bloemen liggen.” (blaast)

Was het de eerste keer dat je dat van zo dichtbij beleefde?

“Helaas niet. In Mosoel (Irak), in 2017, lagen er overal doden op straat. Het was 50 graden buiten. Je wilt niet weten hoe die er dan uitzien.”

Hoe geef je zo veel gruwel een plaats? Een mens zou toch voor minder een posttraumatische stressstoornis krijgen?

“Dat heb ik ook gehad. De dood van mijn hele goede vriend Jeroen Oerlemans (Nederlands fotograaf die werd doodgeschoten door een sluipschitter van IS in Sirte, Libië, in 2016, toen hij ­samen met De Rijke op reportage was, red.) was zo plots, zo akelig, zo gruwelijk. Dat was een schok, al is dat veel te zacht uitgedrukt. Ik ben toen in Libië gebleven om zijn dode lichaam te begeleiden, wat bijzonder intens was.

“Dat gebeurde allemaal in de eerste week van oktober. Een week of drie later begon de Slag om Mosoel in Irak en dan dacht ik: daar moet ik wel heen, ik volgde de situatie al jaren en ik was ook bang dat als ik zou thuisblijven, ik alleen maar dieper in de put zou raken. Maar we stonden daar aan een medische post in Mosoel, de ambulances kwamen binnen, we zagen de vreselijkste dingen. Hoofden die op straat lagen, enfin. Dat bracht het allemaal terug.

“Ik heb daarna afschuwelijke nachtmerries gekregen en met kerst zei mijn zus, die psychologe is: dit gaat niet goed. Ik heb de frontlinies dan maar even gelaten voor wat ze waren en ben naar de VS vertrokken, waar Trump net was verkozen. Ik ging een verhaal maken over de muur die er moest komen op de grens met Mexico. Het was de fotografe die me toen vergezelde die het voor het eerst benoemde: ze dacht dat ik PTSS had. Zij was tijdens de Arabische Lente in Egypte geweest, had er zelf last van gehad, en herkende de symptomen bij mij. Hoe ik sprak, hoe emotioneel ik was.

“Mijn eerste reactie was: maar nee! Maar na een gesprek met mijn nuchtere West-Vlaamse huisarts ben ik onmiddellijk aan de slag gegaan met EMDR-therapie (behandeling waarbij het werkgeheugen – vaak met oogbewegingen – belast wordt terwijl teruggedacht wordt aan eeen traumatische ervaring, red.) Dat heeft me geweldig geholpen om alles te verwerken.”

En dan beslis je daarna om toch weer naar conflictgebieden te reizen. Begrijp jij dat ik dat niet begrijp?

(glimlacht) “Je bent niet de eerste die dat zegt. Ik heb er al veel over nagedacht, precies omdat het me zo vaak gevraagd wordt, en ik denk dat het te maken heeft met dit vak en het soort mensen dat dit beroep uitoefent. We gaan allemaal terug. Passie is zo’n duf woord, maar je doet dit vak met zo veel begeestering dat je het niet wilt opgeven.”

Het zijn adrenalinejunks, die oorlogsverslaggevers, wordt dan gezegd.

“Mensen die zeggen dat adrenaline er niets mee te maken heeft, die zijn niet eerlijk. Waarom kijkt een politiek journalist er telkens naar uit om de verkiezingen te verslaan? Omdat dat spannend is, natuurlijk. Maar ook omdat je wilt weten wat er gebeurt, je wilt op de eerste rij staan en het aan de mensen vertellen. Je wilt het nieuws naar de mensen brengen. Adrenaline mag zeker meespelen, zolang het maar niet de overhand neemt.”

Telkens als ik je sprak dit jaar na een bezoek aan Oekraïne, vertelde je hoe bang je geweest was. Dan vraag ik me toch echt af: waarom doe je jezelf dat aan?

“Tja. Ik denk dat het voor een deel koppigheid is. Misschien is dat mijn eigen eergevoel, maar ik vind het heel belangrijk met mijn angsten te kunnen omgaan. Ik ga niet de held uithangen, want dat ben ik helemaal niet, maar ik wil wel mijn werk kunnen doen. Wanneer ik aan een frontlinie ben en de situatie is doenbaar, wil ik niet dat de angst mij overheerst.

“En je zou kunnen zeggen dat ik dan niet naar de frontlinie moet trekken. Er zijn journalisten die daarvoor kiezen. Maar dat vind ik geen optie: als ik er dan toch over schrijf, moet ik er verdomme ook met mijn poten instaan. Dan mag ik misschien bang zijn, maar no ­fucking way dat mijn angst me daar zal weg­houden. Zo’n keikop ben ik wel.”

Wat me opvalt in gesprekken die jij zelf met collega-oorlogsverslaggevers hebt voor de krant, is dat één vraag telkens terugkomt: is het verhaal het waard? Omdat je jezelf dat ook vaak afvraagt?

(knikt) “En het antwoord is natuurlijk ‘neen’. Geen enkel verhaal is je leven waard. Denk je dat iets te onveilig is, dan wacht je tot de volgende dag. Maar als het nog doenbaar is... Je probeert altijd een zo goed mogelijke inschatting te maken. Alleen, 100 procent zeker ben je nooit. Als je daar niet mee omkan, moet je thuisblijven.

“Ik heb me achteraf wel een paar keer afgevraagd: heeft dit nu echt zoveel toegevoegd aan mijn reportage? Ik ging in Aleppo bijvoorbeeld mee met een rebellengroepering en dan steek je één voor één de straat over, waar een sluipschutter wacht. Het antwoord is dan eigenlijk ‘neen’. Maar dat is achteraf. Vooraf denk je heel goed na over wat je wilt en probeer je de situatie in te schatten. Maar je moet ook ­beseffen dat het oorlog is. Je kunt zoveel plannen als je wilt, het kan alle kanten opgaan.”

Is dit nu wat de kleine Joanie wilde worden?

“Oorlogsjournalist worden? Nee, joh. Schrijfster wilde ik worden. Dat deed ik graag en veel, ik won opstelwedstrijden, schreef voor de schoolkrant. Ik ben talen gaan studeren, maar dan zo aan je bureautje zitten vertalen vond ik toch wel een eenzaam leven. En toen bleek er een school voor journalistiek te bestaan en vielen alle puzzelstukjes in elkaar. Maar aan oorlogsjournalistiek dacht ik toen nog lang niet, daar ben ik pas later ingerold, toen ik in 2006 met het Belgisch leger meeging voor een reportage in Afghanistan. Ik vond dat zo interessant, ik voelde meteen dat dat mijn ding was.”

Was je familie ook zo enthousiast?

“Ik ben bewust heel jong mama geworden. Ik was 21 en studeerde nog, maar de vader van mijn zonen was ouder en ik had ineens een heel sterke kinderwens. Dus we zijn daar gewoon voor gegaan, waar ik nog steeds heel blij om ben. Dat maakte dus ook dat ze al bijna twintigers waren toen ik de oorlogsverslaggeving ontdekte. En zij vonden dat wel cool, een moeder die naar oorlogsgebied trok.”

Zijn ze, na alles wat je intussen gezien en meegemaakt hebt, niet doodongerust ­wanneer je weer eens vertrekt?

“Nee. Mijn vriend of mijn ouders ook niet. Moch­ten ze dat wel zijn, zou ik ook niet gaan. Je wilt hen dat niet aandoen, maar je moet zelf ook met gerust gemoed kunnen vertrekken.

“Toen de oorlog in Oekraïne net bezig was en het in Kiev allemaal zo onduidelijk was, zei mijn jongste zoon wel: kom nu maar snel naar huis. Maar dan nog denk ik niet dat hij heel bezorgd was. Ik denk dat mijn zonen altijd het vertrouwen hebben gehad dat ik wel op mijn pootjes terechtkom. Ze zitten er ook echt niet op te wachten dat ik meer thuis ben en me meer met hun levens ga bezighouden, of zo.” (lacht)

Houden jullie contact wanneer je in oorlogsgebied bent?

“Altijd. We whatsappen heel vaak. Ik vertel dan de leuke dingen. Dat ik een koffie zit te drinken, of in mijn hotel naar muziek aan het luisteren ben. Ik ga ook nooit zeggen dat ik naar de frontlijn ga die dag, want dan zitten ze daar natuurlijk de hele tijd aan te denken.”

Ik trek hier niet graag de seksekaart, maar feit is wel dat oorlogsverslaggeving bij uitstek een zeer mannelijke tak van de journalistiek is. Is het dan een voor- of een nadeel om vrouw te zijn?

“We zijn met steeds meer, ook bij de fotografen. Ik denk niet per se dat we een andere aanpak hebben dan mannen, en sowieso maakt het au fond niet uit. Je steekt een grens over, je stapt een gebied binnen, en je bent allemaal gewoon journalist. Maar bij interviews met militairen bijvoorbeeld is er wel een verschil. Ik heb al gemerkt dat ze tegen mannelijke collega’s toch veel meer het machobeeld willen hooghouden, terwijl ze tegen vrouwen vertrouwelijker durven te spreken.”

Oekraïne is niet het eerste conflict dat je verslaat. Is het anders dan andere oorlogen?

“Op menselijk vlak zie je altijd dezelfde ellende terug. Ouders verliezen hun kinderen, baby’s verliezen hun benen. Of dat in Oekraïne is of in Irak, dat is even erg. De grootste dupe is ook altijd, overal, de bevolking.

“Wat wel telkens anders is, is hoe een volk ermee omgaat. In dictaturen waar de bevolking nooit zelf beslissingen heeft moeten nemen, ­reageert een volk veel gelatener. In het Midden-­Oosten is de instelling: insjallah. Als het gebeurt, dan gebeurt het. Nou, dat is in Oekraïne wel andere koek. Het ene is niet beter of slechter, het is gewoon anders.”

Als Poetin zijn imperialistische neigingen had kunnen onderdrukken, zaten we hier nu wellicht over Afghanistan te praten. Jij stond op het punt opnieuw naar daar te trekken toen het in de Donbas tot een kookpunt kwam.

(knikt) “Het gaat heel slecht daar. Er is een machtsstrijd tussen IS en de taliban en ondertussen is er een humanitaire ramp aan de gang. Ik hoor van mensen die nog in Afghanistan zijn dat ouders hun kinderen verkopen omdat er gewoon geen geld meer is. Hoe erg kan het zijn? Maar niemand is ermee bezig. Ik heb een Britse journaliste ontmoet in Oekraïne die pas vertrokken was uit Afghanistan omdat ze haar verhalen niet meer verkocht kreeg. Haar uitgever wilde ze niet hebben: het is al Oekräine wat de klok slaat nu.

“In Somalië dreigt een hongersnood. De burgeroorlog in Jemen, ik was er in 2015 en toen was het al gruwelijk, al die broodmagere kindjes. En die woedt daar nog altijd. Maar hoe vaak hoor je erover?”

Is onze blik vertroebeld omdat het zich nu in onze achtertuin afspeelt?

“Oekraïne is letterlijk dichterbij, maar de impact op wereldschaal is ook groter. En mensen kunnen ook maar een bepaald aantal nieuws­feiten aan, denk ik. Het gaat altijd over ellende, we hebben allemaal onze grenzen.”

Wat ging er door je heen wanneer je in de zomer van 2021 het nieuws vernam dat de taliban de macht weer grepen in Afghanistan?

“Ontzettend veel ongeloof. Al twintig jaar, sinds 9/11, was het Westen bezig om de vrede in dat land te proberen installeren. En dan lukt dat toch niet. De taliban konden blijkbaar gewoon binnenwandelen in de dorpen en steden zonder veel weerstand van de bevolking. Ik vond dat echt schokkend om te zien.”

Je bent er dan onmiddellijk heen gereisd, maar werd gearresteerd.

“De taliban waren net aan de macht, moesten de regering nog vormen zelfs, maar nodigden journalisten en zakenmensen uit die wilden investeren in het land. Toch deden ze nog steeds heel moeilijk over accreditaties. Dat is ook ­typisch voor zo’n terreurorganisatie. Ze intimideren en manipuleren ontzettend. Ze zijn heel bang voor spionage en beschuldigen je van ­eender wat. Je hebt daar gewoon niets tegen in te brengen. Bewijs maar eens dat je geen spion bent voor Pakistan.”

Je kijkt je angsten graag recht in de ogen, zeg je, maar dit is toch wel next level. ­Afghanistan is het land waar je in 2008 zes dagen gegijzeld en verkracht werd. De man die toen jouw vrijlating probeerde tegen te houden, zwaait er nu de plak.

“Ik heb me dat afgevraagd toen we gearresteerd werden: zou hij weten dat ik dat ben? Dat was gelukkig niet zo.

“Maar ik ben het er niet mee eens dat we een risico hebben genomen. We waren daar met een heleboel journalisten. Ik trok zelf op met een groep Fransen, bijna allemaal vrouwen. Het was echt te doen. En dat is ook gebleken, we werden snel weer vrijgelaten. Het was ook niet de eerste keer dat ik terugkeerde naar Afghanistan sinds de gijzeling. Dat deed ik al heel snel. Ik heb aan de gijzeling ook geen zwaar trauma overgehouden. Omdat ik het gevoel had dat ik de situatie onder controle had. Dat was misschien totaal niet het geval, rationeel weet ik heel goed dat ze me ook perfect hadden kunnen doden. Maar ik verkeerde wel in de waan dat het zou goedkomen.”

Waaraan denk je op zo’n moment?

“Niet aan mijn kinderen, in ieder geval. Dan was ik gek geworden. Je brein gaat in overlevingsmodus en schakelt bepaalde dingen uit. Het enige waarmee ik nog bezig was, was mijn vrijlating. Ik moest eruit raken en ik geloofde dat ik eruit zou raken.”

Vertrouw jij mensen nog?

“Ja. Ik hou altijd een beeld voor ogen van een Parijse oorlogsfotografe die ik eens ontmoette en de ene sigaret na de andere zat te roken. Je kunt van alle ellende die je ziet heel cynisch, paranoïde en wantrouwend worden. En dan dacht ik nee, dit niet. Laat me alsjeblieft mijn wereldbeeld en het vertrouwen in de mens niet verliezen. Ik blijf een zeker optimisme behouden. Zonder ga je ten onder.”

Wat voedt dat optimisme?

“Mensen doen elkaar vreselijke dingen aan, maar tegelijk groeit daaruit ook een ongeloof­lijke solidariteit. Zo’n postbode bijvoorbeeld die tussen alle ellende toch de tijd neemt om met iedereen een praatje te slaan. Zien hoe menselijk mensen kunnen zijn, dat houdt me altijd weer op de been.”

En als je daarin blijft geloven, dan komt het wel goed?

“O nee, ik geloof niet dat het goed komt, sorry. (lacht luid)

“Ik heb oprecht het gevoel dat we in een ­periode zitten waarvan we niet weten waar we naartoe gaan. Europa is compleet aan het ­veranderen, de Verenigde Staten zijn hun status aan het verliezen, de verhoudingen ­wereldwijd verschuiven. Er hangt nog van alles in de lucht.

“Maar als je daar constant mee bezig bent, wordt het ook niet meer leefbaar voor jezelf. Je moet dus wel een soort hoop houden. Je moet hopen dat de mens er uiteindelijk wel weer uit raakt. Dat we het verstand hebben om elkaar niet finaal uit te moorden.”