Vrijdag 18/10/2019
Tobias Leenaert: ‘Als je de gezondheids- en milieukosten verrekent in de prijs van vlees, dan kom je voor een hamburger uit op 200 euro’

Interview Tobias Leenaert

‘Ooit zal vlees illegaal zijn’: Tobias Leenaert, Vlaanderens bekendste veganist

Tobias Leenaert: ‘Als je de gezondheids- en milieukosten verrekent in de prijs van vlees, dan kom je voor een hamburger uit op 200 euro’ Beeld Stefaan Temmerman

Hoe pragmatisch en empathisch de oprichter van Ethisch Vegetarisch Alternatief Tobias Leenaert (46) zich ook opstelt, voor hem blijft een vleesloze samenleving het doel. En die zal er snel komen, zegt hij aan de vooravond van Vegetarismedag en Dierendag. ‘Ik voel me niet superieur, ik heb gewoon betere eetgewoonten.’

Met Vegetarismedag op 1 oktober en Werelddierendag op 4 oktober moet het wel dubbel feest zijn ten huize Tobias Leenaert. Maar dat blijkt nogal mee te vallen, nuanceert Vlaanderens bekendste veganist. In 2000 richtte Leenaert de vegetarische organisatie EVA op, Ethisch Vegetarisch Alternatief, waar hij Donderdag Veggiedag bedacht en de stad Gent overtuigde om mee te stappen in het project. Intussen reist hij de wereld rond als spreker en schreef hij het boek How to Create a Vegan World, waarin hij zich uit als ‘veganistisch strateeg’.

“Voor ons is het elke dag dierendag en vegetarismedag”, zegt Leenaert. “Hoogstens doe ik een extra post op Facebook, soms geven we onze honden iets speciaals. We hebben twee podenco’s (Spaanse windhond, red.), maar ook vijf katten, een twintigtal kippen, een pauw, drie konijnen en eenden in onze vijver. Een half jaar geleden zijn we van het centrum van Gent naar de Vlaamse Ardennen verhuisd omdat mijn vriendin, die bij EVA werkt en een kattenopvang runt, meer dieren wilde. We hebben nu een bos als tuin, waar zelf eekhoorns zitten.”

Leenaert geniet van een glas wijn in een Gentse koffiebar, waar hij op een rustige, maar vastbesloten toon zijn strijd voor veganistische werelddominantie uiteenzet. Jawel, er zijn veganisten die wijn drinken, hoewel wijn soms geklaard wordt met dierlijk producten.

Valt er eigenlijk iets te vieren? Amper 2 tot 3 procent van de Vlamingen is vegetariër, één procent is veganist. Dat zijn geen cijfers om vrolijk van te worden.

Tobias Leenaert: “Klopt, maar hun aantal stijgt wel – zij het traag. Wat er vooral stijgt, is het aantal mensen dat vleesvervangers koopt. En dat is te danken aan de grote groep flexitariërs. Zij sturen de vraag, waardoor het voor iedereen gemakkelijker wordt om te switchen. Toen ik twintig jaar geleden veganist werd, waren er amper vlees- en zuivelvervangers beschikbaar. Vandaag is het productgamma veel uitgebreider.

‘Waarom zou een veganist minder mogen vliegen dan een ander? Misschien mogen zij juist wel méér vliegen.’ Beeld Stefaan Temmerman

“We zitten dicht bij een kantelpunt, het moment waarop vegetarisch of plantaardig eten de norm wordt. Volgens een rapport van RethinkX (een internationale, op data gebaseerde denktank die de snelheid en de schaal van technologisch gedreven disruptie in onze maatschappij onderzoekt, red.) zal de vleesindustrie tegen 2030 in elkaar zijn gestort. Alle grote vleesbedrijven investeren nu al in vleesvervangers. Vanochtend heb ik een lezing gegeven voor Friesland Campina, een van de grootste zuivelbedrijven ter wereld en een van de weinige die nog geen plantaardig aanbod heeft. Zelfs zij zeggen: ‘Het is bijna te laat, we moeten íéts doen’. Dus valt er iets te vieren? Ik denk het wel. Ik geloof niet dat het gaat stoppen voor vlees helemaal vervangen is. Vroeger zou ik gezegd hebben dat dat een paar eeuwen zal duren, nu denk ik dat het nog voor deze eeuw zal zijn.”

Zelfs met een conservatief publiek als het Belgische? Niet alle mensen zijn te overtuigen. Er zijn er die mordicus vlees eisen, koks op tv hebben het nog altijd over ‘een goeie stukske vlees’. Zullen die ooit overstag gaan?

“Er is een fractie van de bevolking die trager of niet gaat meedoen. Maar als je 80 procent meehebt, zal de overige 20 procent niet kunnen achterblijven. Op een bepaald moment zal er genoeg publiek draagvlak zijn om vlees illegaal te maken. Net zoals je geen beschermde exotische dieren meer mag houden, gaan we geen dieren meer kweken voor eten. Veel veganisten zouden dat nu al willen invoeren, maar dat heeft geen zin – er is geen draagvlak. Maar zodra de alternatieven goed genoeg zijn, zal het komen.”

Er is ook een draagvlak voor rekeningrijden, maar we hebben een minister en een partij die niet durven. Zo zal het altijd gaan: op het laatste moment duwt iemand op de rem.

“Het zal nog wel enige decennia duren. Celvlees zal een groot aandeel in de omslag betekenen – vlees dat gekweekt is op basis van cellen van een dier, in plaats van het te doden. Tien jaar geleden leek dat veraf, vandaag zijn er bedrijven die een burger van kweekvlees maken. Nog niet te koop en nog te duur, maar over drie jaar ligt hij in de winkel. Ook plantaardige producten worden beter. De Beyond Burger en de Impossible Burger zijn niet meer te onderscheiden van echt vlees.”

Is het niet raar dat men voor vegetariërs een product maakt dat ze eigenlijk afzweren? Dat men zelfs de textuur en de smaak probeert te evenaren?

“Wat je afzweert, is wat erachter zit: het lijden, de milieuvervuiling, de gezondheidsaspecten. Als je hetzelfde product kunt maken zonder dat er dierenleed aan te pas komt, als het milieuvriendelijker en gezonder is, en er zijn mensen zoals ik, die al twintig jaar geen vlees meer eten maar die het ooit wel graag hebben gehad, dan is het niet raar dat fabrikanten een vleesvervanger op de markt willen brengen die op vlees lijkt.

“Ik heb de textuur en de smaak van vlees graag, ik zie daar geen paradox in. Ik wil gewoon het leed niet, dat is alles.”

‘Ik ben voor 99 procent consequent, dat laatste stukje maakt voor mij niet uit.’ Beeld Stefaan Temmerman

U noemt zichzelf een pragmatische veganist. Wat houdt dat in?

“Dat ik goed nadenk over hoe ik anderen probeer warm te maken voor veganisme. Bij EVA hebben we Donderdag Veggiedag bedacht, dat is pragmatiek. Mijn doel is niet dat mensen één keer per week geen vlees eten, ik wil dat mensen stoppen met vlees eten. Maar dat is niet haalbaar. Eén of meerdere keren per week geen vlees eten is dat wel. Ik houd me niet bezig met regels over wat vegetarisch of vegan is. Sommige veganisten vinden dat verraad, maar ik ga uit van wat werkt.”

Als u wordt uitgenodigd op een etentje en er zit een dierlijk product in het voedsel verwerkt, wat doet u dan?

“Dat hangt af van de situatie. Als ik op een zakenlunch vegan heb besteld, maar er zit een botersmaak aan, dan kan het goed zijn dat ik het doorslik in plaats van een scène te maken en ervoor te zorgen dat het eten moet worden weggegooid. Maar als er kaas of vleesbouillon in zit, dan moet ik het niet.

“Aan veganistisch eten zit een subjectieve grens en die is voor iedereen verschillend. Iemand die voor mij een pasta maakt en er zitten eieren in het deeg: dat laat ik niet staan. Sommige veganisten zijn kwaad als ik dat zeg, maar los van het feit dat ik nog altijd zelf kies wat ik eet, wil ik aantonen dat het niet moeilijk hoeft te zijn. Als je over elk ingrediënt moeilijk doet, geef je anderen al snel de indruk dat veganisme niets voor hen is.”

Zijn veganisten te streng in de leer?

“Voor veel veganisten gaat het over het consequent toepassen waarin ze geloven. Ik ben voor 99 procent consequent, dat laatste stukje maakt voor mij niet uit.”

Waarom is het voor veganisten zo moeilijk om flexibel te zijn?

“Ik denk dat je het kunt vergelijken met stoppen met roken. Als je tien jaar gestopt bent en je maakt eens een uitzondering, dan kan je niet meer zeggen dat je al tien jaar niet meer rookt. Dan is het patroon doorbroken. Sommige veganisten zijn al zo lang bezig, dat ze zich niet meer kunnen voorstellen dat ze ooit nog zullen ‘zondigen’.

“Mijn boodschap voor de veganisten is: aanvaard dat er gradaties zijn in het vegetarisme en het veganisme. En tegen de vleeseters zou ik willen zeggen: probeer vegetariërs en veganisten niet te pakken op inconsequenties. Vleeseters zullen niet nalaten je erop te wijzen dat je nog altijd het vliegtuig neemt of lederen schoenen draagt. Ze zoeken naar de uitzondering zodat zij een excuus hebben om er niet aan mee te doen. Dat is flauw.”

Wij organiseren dit weekend een feestje thuis. Toen ik aan mijn partner voorstelde om voor de gasten een ketel vegetarische chili te maken, vond hij dat er nog een tweede ketel chili moest zijn mét vlees. Dilemma!

“Het is eigenaardig dat mensen bij elke maaltijd de keuzevrijheid willen hebben. Ze gaan heus niet dood als ze eens geen vlees eten. Ten eerste: het is jouw keuken. Ten tweede: ik neem aan dat het lekker zal zijn. Mensen zeggen vaak dat vegetariërs wel een keuze krijgen, maar vleeseters niet. Maar vegetariërs doen het om serieuze redenen, terwijl de vleeseter zegt: ik wil mijn stuk vlees, zonder goede reden – soms zelfs om dwars te doen. Als ik ergens ga eten en men kookt vegetarisch voor mij, dan moet ik nog geen vlees klaarmaken als vleeseters bij mij over de vloer komen. Ik heb goede redenen om dat niet te doen.”

‘Je kunt chocomousse maken met het vocht van kikkererwten dat je opklopt. Alleen moet je dat je gasten nooit op voorhand zeggen.’ Beeld Stefaan Temmerman

Er gaat wel een zekere morele superioriteit van uit. In een gezelschap waarin zelfs maar één vegetariër zit, zullen vleeseters zich de mindere voelen en in het verzet gaan of inconsistenties proberen aan te halen.

“Dat is niet de schuld van de vegetariër. Iemand die bij mij komt zitten en vlees eet, daar zeg ik toch ook niets over? Ik voel mij niet superieur, ik vind alleen dat mijn eetgewoontes beter zijn.”

Krijgt u soms te maken met agressie?

“Nee, verder dan schertsen gaat het niet. Maar iedereen weet dat ik veganist ben. Als je op je werk als enige vegetarisch of veganistisch eet, dan kan ik mij voorstellen dat het niet altijd gemakkelijk is. Je lacht niet met mensen hun diepste geloof of overtuiging, waarom zou je dat bij vegetariërs wel doen? Uit onderzoek weten we dat do-gooder derogation bestaat: degene die goed doet, wordt belachelijk gemaakt, vanuit een soort zelfbescherming. Ik denk dat veel mensen wel inzien dat duurzame kleren kopen of bewust niet het vliegtuig nemen juiste morele keuzes zijn, maar omdat ze het zelf niet doen, en zich daardoor schuldig voelen, kunnen ze er een denigrerende opmerking over maken.”

Mag een veganist vliegen?

“Waarom zou een veganist minder mogen vliegen dan iemand anders? Misschien mogen zij wel méér vliegen dan anderen, omdat ze al iets goeds doen. Als je bezig bent met diervriendelijk gedrag, zou je zogezegd niet mogen vliegen. Dat slaat toch nergens op? Ik heb liever mensen die inconsistent goed doen dan mensen die consistent fout doen.”

U bent een aimabel man die zijn standpunt genuanceerd verdedigt. Maar onlangs liet Wim Ballieu van Balls & Glory in deze krant optekenen dat hij u een extremist vindt en dat hij u zijn gedacht eens wilde zeggen.

“Dat is al gebeurd. Ik had het stuk ook gelezen en heb Wim een mail gestuurd. We zijn iets gaan eten. Wim eet niet veel vlees: hij beperkt zich tot een of twee dagen per week. Als iedereen dat deed, dan zou de wereld een veel betere plek zijn. Maar we verschillen in die zin van elkaar dat hij uitgaat van een ecologisch evenwicht en als je dieren er uithaalt, je dat doorbreekt. Ik geloof daar niet in. Dieren hebben hun plaats in de samenleving, maar daarom moeten we ze niet opeten.”

Voor Hendrik Dierendonck, onze bekendste slager, bestaat de toekomst uit werken met dieren die niet geforceerd zijn vetgemest, die een lang leven hebben gehad met goed voedsel en die eerst melkkoe zijn geweest voor ze geslacht worden als vleeskoe.

“Dat is een hele verbetering. Elke minuut die een dier gelukkiger doorbrengt, is winst. Maar je doodt nog altijd een dier dat eigenlijk wil leven. Bijna altijd worden ze op jonge leeftijd geslacht, op een fractie van hun natuurlijke levensverwachting. Het leven van een vleeskip duurt slechts zes weken. Eigenlijk moet je bijna zeggen: goed dat het maar zes weken duurt, want hun leven is miserabel. Ze zakken door hun poten, zitten dicht opeengepakt in een ruimte met kunstmatig licht, krijgen preventief antibiotica, worden ontsnaveld en krijgen te maken met kannibalisme.

‘Mijn boodschap voor de veganisten is: aanvaard dat er gradaties zijn in het vegetarisme en het veganisme.’ Beeld Stefaan Temmerman

“Vleeskippen zijn kuikens die in zes weken volwassen zijn. Je kunt het vergelijken met een jongetje van 8 dat niet alleen een volgroeid, volwassen lichaam heeft, maar er ook nog eens uitziet als een bodybuilder. Het enige wat we nodig hebben is empathie en de vraag of wij zo’n leven zouden willen. Iedereen zal neen zeggen. Dat is toch genoeg om te zeggen: gedaan ermee?

“In België worden 300 miljoen dieren per jaar geslacht. Dat zijn er 820.000 per dag, negen per seconde. Die zijn niet allemaal bestemd voor binnenlandse consumptie. Ons varkensvlees gaat tot in China, maar we exporteren vooral naar de buurlanden. Zo gebeurt het dat wij kippenvlees naar Nederland brengen en omgekeerd. Absurd.”

Is een vleestaks een goed idee?

“Alles wat vlees duurder maakt, is goed. Maar ik zou niet graag zien dat er door een vleestaks een verschuiving komt van rood naar wit vlees – die is er deels al, omdat mensen het idee hebben dat rood vlees minder gezond is dan wit vlees, dus schakelen ze over van koe en varken naar kip en soms vis. Maar voor elke koe heb je 200 kippen of 350 vissen nodig voor dezelfde hoeveelheid vlees. Je doet dus meer dieren lijden.

“Het is logischer om te stoppen met subsidies aan de vleesindustrie. Maar het zal veel moeite kosten om het Europees landbouwsysteem te hervormen. Men probeert dat al jaren. Uiteindelijk zullen we niet anders kunnen dan de hoge gezondheids- en milieukosten te verrekenen in de prijs van vlees. Dat is al eens gebeurd, als oefening: voor een hamburger kom je dan uit op 200 euro.”

Wat met al die veeboeren die failliet zullen gaan?

“De transitie van een dierlijke naar plantaardige landbouw zal deels gebeuren door veeboeren die met pensioen gaan en niet worden vervangen – een soort uitdoofbeleid. De meeste boeren zijn ouder dan vijftig en hebben geen opvolging. Die bedrijven zijn sowieso gedoemd om te verdwijnen of op te gaan in een groter bedrijf, zonder dat er meer mensen aan te pas komen.

“Misschien komt er in de toekomst een ander landbouwsysteem. De Beyond Burger is gebaseerd op erwteneiwit, wellicht kan erwten telen in de toekomst interessant zijn voor boeren. Ken je Oatly? Een Zweeds bedrijf dat havermelk maakt. Er zijn boeren die switchen van koeien houden naar haver produceren voor Oatly.”

Hoe begin je aan een vegetarisch leven?

“Je kunt het van de ene dag op de andere doen of in stapjes, bijvoorbeeld een dag per week. Of je kunt doen zoals ik destijds ben begonnen: na een weddenschap met een vriend. Voor duizend frank wedde hij dat ik geen maand vegetarisch kon eten. Nu heb je daar programma’s en apps voor: Try Vegan, Veganuary of Dagen Zonder Vlees.

“Die maand heb ik vlot gehaald, maar het veganisme zat er toen al in. Ik zag dat er ook dierenleed kleefde aan melk en eieren.”

‘Als je een mug doodslaat, ben je inconsequent. Laat je ze leven, dan ben je een fundamentalist.’ Beeld Stefaan Temmerman

Een kip die vrolijk rondscharrelt in de tuin en dagelijks een ei legt, wat is daar mis mee?

“Dat is iets anders. Maar koemelk, daar moeten kalfjes voor gemaakt worden. En die worden ofwel direct gedood, of verdwijnen naar de vleesindustrie.

“Ik heb twee pogingen nodig gehad om veganist te worden. Twintig jaar geleden was er maar één veganistisch kookboek. Ik heb toen geprobeerd daar een taart uit te maken, maar die was niet te eten. Vandaag zijn er zo veel kookboeken met mooie foto’s en is er zo veel geëxperimenteerd, dat je die dingen makkelijker, beter kunt maken.”

Met appelmoes als bindmiddel. Jakkes.

“Dat hoeft niet. Pannenkoeken maak ik zonder eieren, met zelfrijzende bloem en sojamelk. Je kunt ook chocomousse maken met het vocht van kikkererwten dat je opklopt. Alleen moet je dat je gasten nooit op voorhand zeggen.” (lacht)

Past u uw eetgewoonten aan aan het land waarin u zich bevindt?

“Nooit. Het zou me niet meer lukken om een dier op te eten. Ooit was ik in Peru en zelfs in de kleinste dorpjes heb ik veganistisch kunnen eten. Met de app Happy Cow kun je op basis van je locatie veganistische en vegetarische restaurants vinden. Zeker in steden vind je altijd wel iets.”

Dieren hebben een bewustzijn en gevoelens. Is een dier voor u gelijk aan een mens?

“Het is belangrijk dat je zegt dat dieren gevoelens hebben, want het betekent dat koeien, paarden en varkens pijn kunnen voelen. Over insecten zijn we minder zeker. Leed kan even groot zijn bij mensen en dieren, dus moet je dat evenwaardig beoordelen. Maar dat wil niet zeggen dat mensen en dieren dezelfde rechten moeten hebben. Ik heb er geen probleem mee als je zegt dat mensen belangrijker zijn dan dieren, maar is één mens meer waard dan een oneindig aantal dieren?”

Hoever gaat u in de gelijke behandeling van mensen en dieren? Je kunt een veganist niet harder treiteren dan met de vraag of hij een mug zou doodslaan.

“Dat is een discussie die je niet kunt winnen. Als je een mug doodslaat, ben je inconsequent. Laat je haar leven, dan ben je een fundamentalist. Ik probeer gewoon het leven te respecteren.”

De laatste weken is er discussie over de vraag of het houden van dieren nog wel te verantwoorden is. Wie een hond houdt, zou dat alleen maar doen voor zijn of haar plezier, niet voor dat van de hond.

(zucht) “De vraag of we nog huisdieren mogen hebben, vind ik irrelevant. Er is nog zo veel dierenleed op te lossen. Veel vegetariërs en veganisten bekommeren zich om verwaarloosde huisdieren. Ze halen heus geen dieren van een broodfokker in huis, of gaan ervoor betalen. Ze halen die in een asiel. En die dieren zijn er door de schuld van anderen. Je hoeft die echt niet allemaal te euthanaseren.”

U bent pragmatisch in het veganisme, maar ook als het over dierproeven gaat?

“Dat vind ik een moeilijke, omdat er meer op het spel staat. Als je geen dieren kunt eten, verlies je enkel smaak. Als je geen proeven op dieren kunt doen, kan de medische vooruitgang vertragen. Maar veel proeven zijn niet nodig en bedoeld om te onderzoeken hoe we de productie van dieren kunnen verhogen, voor cosmetica of voor psychologisch onderzoek. Dat is problematisch.”

Waar bevindt u zich op de schaal van de strijd voor dierenrechten, met aan de ene kant Gaia dat de laatste jaren steevast voor het overleg gaat, en met guerrilla-organisaties zoals Bite Back aan het andere uiteinde?

“Ik ben voor de samenwerking. Ik wil oplossingen vinden, ook voor boeren. Veel boeren zitten in moeilijke situaties, het heeft geen zin hen de huid vol te schelden. Het voedselsysteem is fout en wie daar ook voor verantwoordelijk is, we moeten het oplossen. Op korte termijn kan dat met alternatieven. Grote vleesbedrijven zijn ermee bezig, zelfs fastfoodketens bieden vegan producten aan.”

Vlees- en zuivelvervangers zijn niet altijd even gezond. Vaak blijken ze veel vetten of suikers te bevatten.

“Vind maar eens product dat lekker is, gezond, goedkoop, milieuvriendelijk, dierenleedvrij, lokaal, seizoensgebonden, fair trade... Ik ben al blij als het plantaardig is. Daar zit de grootste winst.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234