Zondag 19/01/2020

'Onze tijd dampt van de nostalgie'

De Vrijdaggroep, een jonge Belgische denktank, heeft zijn eerste verjaardag gisteren kracht bijgezet met een lezing door de Nederlandse historicus en auteur Rutger Bregman. In Amsterdam ging Brieuc Van Damme, voorzitter van de Vrijdaggroep, met Bregman in gesprek. 'We moeten ophouden met modderen.'

Open Vld'er Van Damme (30) is econoom en leidt de Vrijdaggroep, een pluralistische denktank van jonge Belgen. Bregman (25) is historicus, auteur en schrijft voor de nu al toonzettende nieuwssite De Correspondent over vooruitgang. Wat Van Damme en Bregman bindt? In de eerste plaats een spitant discours. De hoop ook om op de beleidsagenda te wegen. De overtuiging vooral dat veel hedendaagse uitdagingen heus wel op te lossen vallen.

Is pessimisme een heersende kracht van onze tijd geworden?

Bregman: "Ons tijdsvak dampt van de nostalgie. Dat zie je van de hoge tot de lage cultuur. Tot Instagram toe, waar je zo'n nostalgisch filtertje over een beeld kunt leggen. In allerlei opzichten willen we terug naar de knusse jaren vijftig. Niet omdat we die zo goed bestudeerd hebben, wel omdat we vanuit een zekere traditie denken dat alles vroeger beter was.

"Dat heeft niets te maken met het feit dat we het nu niet goed hebben, wel met het feit dat we niet weten hoe het straks nog beter kan."

Van Damme: "Dat pessimisme wordt vaak verbonden met het begrip generatie. Toch geloof ik niet in een generatieconflict. Toen mijn ouders mijn leeftijd hadden, hadden zij het minder breed dan ik. Ik las in een stuk dat Jan Modaal vandaag meer toegang heeft tot informatie dan Bill Clinton in zijn eerste mandaat."

Bregman:"Je kunt het nog scherper stellen. De Zweedse statisticus Hans Rosling berekende dat een Nederlandse dakloze vandaag hetzelfde inkomen heeft als Jan Modaal in 1950. Materieel hebben we het veel beter dan toen, en technologisch kan het nóg beter. Maar het interessantste zijn de dromen, wat we op sociaal-maatschappelijk vlak kunnen realiseren."

Het immateriële, wordt dat het leitmotiv?

Bregman: "Ja, maar het moet niet te zweverig worden, sommigen hebben het over consuminderen en zo..."

Van Damme: "We moeten kwaliteit centraal stellen, niet kwantiteit. Je ziet bijvoorbeeld hoe een stedelijke elite volop terugkeert naar lokale, seizoensgebonden producten, en dat ze bereid is daar meer geld voor neer te tellen. Ik woon deels in Brugge. Mensen kopen er Brugse kaas, Brugs bier en Brugse chocolade. Die vind je in de doorsnee supermarkt. Consumenten willen dingen van vroeger herontdekken, zie het succes van verloren groenten."

Bregman: "Dat kleinschalige wordt helaas gepresenteerd als een vervanging voor het grote dromen. Niemand spreekt nog over hoe we ons land tegen 2050 willen inrichten, waar we naartoe gaan en hoe we vooruitgang willen meten. In plaats daarvan gaan we voor het lokale. Streekproducten en that's it. Het einde van de geschiedenis!"

Dat grote dromen klinkt naar utopie. Moet het die kant op?

Van Damme: "Kunnen mensen zich de utopie wel permitteren? Voor velen blijft het gewone leven een dagelijkse uitdaging. Goed, politici moeten nadenken over de krijtlijnen van waar het heengaat. Toch blijft het hun taak om ook dagelijkse dingen een plaats te geven, want daar zitten nog altijd de dominante problemen. En daar komt dan plots een groter vraagstuk bij kijken, Oekraïne bijvoorbeeld. Daar komen twee dingen samen: de concrete angst voor de ongrijpbare toekomst én de grote geopolitiek."

Bregman: "Ik heb toch een iets andere visie. Volgens mij is westerse politiek één grote repareermachine geworden. Daar staat ook Europa symbool voor. Pleisters plakken, begrotingsnormen halen. Eigenlijk zijn we aan het modderen. Wat mij vooral treft, is de richtingloosheid. Kiezers zijn gaan zweven, veranderen vlot van partij. Niet omdat partijen zo hard van elkaar verschillen, maar omdat ze op elkaar zijn gaan lijken. De essentie van het democratische verhaal zou nochtans moeten zijn dat er wat te kiezen valt."

Van Damme: "Ik deel die analyse voor een stuk. Maar de kunst van de politiek moet erin bestaan de utopie te vertalen naar iets grijpbaars. Ik ben niet de woordvoerder van mijn partijgenoot Guy Verhofstadt, maar hij heeft de abstracte structuren naar een menselijk verhaal over het belang van een federaal Europa vertaald."

Bregman:"Verhofstadt doet dat goed, want op hem kun je lekker boos worden." (lacht)

Van Damme: "Ja, maar zijn ideeën zijn toepasbaar op wat er in Oekraïne gebeurt. De angst voor een nieuwe Koude Oorlog is er heus wel. Verhofstadts verhaal over een sterk Europa wordt tastbaar als je naar Oekraïne kijkt. Wat doet de EU? Zich belachelijk maken met sancties, tweederangsmaatregelen voor tweederangsoligarchen."

In mei kiezen we een nieuw EU-parlement, de populisten wrijven zich nu al in de handen.

Van Damme: "Veel mensen schieten in een kramp, die vooral ingegeven wordt door angst. Het antwoord kan alleen meer Europa zijn, niet minder. Een ander Europa ook. Dat zich minder met regeltjes bezighoudt, meer met de grote uitdagingen. Met de geopolitieke onrust, of heel concreet, de aanpak van zeldzame ziekten, iets wat we op nationale schaal niet kunnen doen."

Bregman: "Daar overtuig je mensen niet mee. In Nederland had het Centraal Planbureau berekend dat Europa elke burger een extra maandsalaris oplevert. En wat kreeg je toen dat nieuws bekend werd? Dat mensen de vraag stelden waar ze dat maandsalaris konden halen. Alle gekheid op een stokje: ik ben het ermee eens dat er tal van uitdagingen zijn en dat het allemaal grensoverschrijdende issues betreft.

"Alleen, het probleem is dat Europa jaren lang als een technisch-economisch project verkocht is dat handige voordeeltjes bood aan de burger. Maar soms is de burger ook niet geïnteresseerd in efficiëntie en wil hij even gewoon dom kunnen doen. En soms blijkt dat hij achteraf misschien wel slim was, want laat ons eerlijk zijn: de euro is een ramp gebleken."

Van Damme: "In de eurozone zitten 18 landen, misschien is het allemaal te snel gegaan. Ook de grote uitbreidingsgolf van 2004 is niet van een leien dakje gelopen. Maar het interessantste issue wordt natuurlijk Griekenland. Een menselijk drama, dat ontken ik niet, maar Griekenland heeft ook een unieke kans om zijn oude institutionele praktijken te laten varen en een nieuwe doorstart te maken."

Bregman:"Griekenland ís toch naar de knoppen geholpen? Met een jeugdwerkloosheid van 60 procent en een hele generatie die achterophinkt! Aan de lopende band heeft Europa daar de democratie geparkeerd. Een compleet land geprivatiseerd en doorverkocht. Als ik Griek was, zou ik niets van liefde voor Europa voelen."

Een issue dat jullie allebei erg interesseert, is de arbeidsmarkt.

Bregman:"We zijn verschoven van een sterk geloof in de maakbaarheid van de samenleving, zeg maar de jaren zeventig, naar een sterk geloof in de maakbaarheid van het individu. Ik zie ook bij jullie miljarden gaan naar het activeren van werklozen voor banen die er niet zijn.

"Daar hebben onze staten een gigantisch talent voor: 'Jij hebt geen baan, dat komt omdat je human capital niet in orde is.' Wel, daar hebben overheden dan leuke trainingen voor, ook al is wetenschappelijk aangetoond dat je door zo'n training nog langer werkloos blijft."

Van Damme: "Jouw alternatief is, begrijp ik, dan een basisinkomen. Je gaat emancipatorisch werken en mensen de kans geven om dat te doen waar ze goed in zijn opdat er iets maatschappelijk waardevols uit komt."

Bregman:"Dat zou het einddoel moeten zijn. Je kunt het controleapparaat van de verzorgingsstaat afbouwen door dingen onvoorwaardelijk te maken. Maar natuurlijk moeten we bereid zijn om te experimenteren en de dingen wetenschappelijk te onderzoeken. Je kunt het geld beter gewoon uitkeren dan dat je het aan gemodder uitgeeft."

Van Damme: "Daar ben ik het niet mee eens. Arbeidsmarkt en economie zijn geen statische gegevens. Integendeel, het zijn dynamieken vol kruisbestuivingen. Het zou effectiever zijn om het ondernemerschap op heel jonge leeftijd mee te geven, de passie voor wetenschap ook. Misschien zijn dat betere hefbomen dan wat jij een vernederend activeringsbeleid noemt."

Van Damme:"Waar ligt voor jou de kern van de zaak, Rutger?

Bregman: "In het gebrek aan verbeeldingskracht, het durven dromen. We beseffen veel te weinig dat er ook in deze 21ste eeuw nog heel grote dingen kunnen veranderen in de manier waarop de samenleving ingericht is. Ik heb best wel ideeën over hoe je bijvoorbeeld de belasting op arbeid vermindert en die op vermogen verhoogt.

"Of over hoe we door meer aandacht voor het goede leven het bruto binnenlands product vaarwel kunnen zeggen. Daar heb ik ideeën over, maar het gaat me vooral om een nieuw besef van mogelijkheden. De notie van wat mogelijk is, is helaas aan zware erosie onderhevig."

Van Damme:"Zowel Obama als een Mandela als een De Wever hebben de verbeelding in hun betoog opgenomen. Mandela zei: 'It's impossible until it's done.' De Wever zegt altijd: 'Het is onmogelijk om het land te splitsen tot het zover zal zijn.'

"Ook ik geloof dat politiek-technisch alles mogelijk is. Het volstaat de juiste daadkracht te vinden en het draagvlak bij de bevolking te scheppen. Misschien moeten politici minder aan steekvlampolitiek gaan doen, door te reageren op akkefietje nummer zoveel dat op pagina twee van een krant verschijnt. Misschien moeten ze gewoon naar het vak terugkeren, de boer opgaan en overtuigen."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234