Woensdag 12/08/2020

interview

Onze nieuwe sekscolumnisten: "Vrijen met iemand anders dan je partner heeft niks met ontrouw te maken"

Wim Slabbinck en Heleen Debruyne.Beeld Wouter Van Vooren

Heleen Debruyne (°1988) en Wim Slabbinck (°1982) serveren u vanaf volgende zaterdag lichaamssappen bij het ontbijt, in de vorm van een column over seks. Vandaag warmen we u al wat op.

Als ze even rad van tong zijn in bed als in hun spreken, mogen hun bedpartners zich gelukkig prijzen. Met een debiet van minstens zeven woorden per seconde tetteren Heleen Debruyne (27) en Wim Slabbinck (33) moeiteloos een middag vol over seks, orgasmes en clitorissen. Veel voorspel hebben ze bovendien niet nodig om uit hun schulp te komen. Praten over seks is nu eenmaal hun job.

Jullie houden je professioneel met seks bezig. Waarom?
Wim Slabbinck: "Ik studeerde antropologie en maakte een scriptie over feminisme en pornografie. Op een gegeven moment botste ik op mijn grenzen wat kennis betreft. Toen ben ik seksuologie gaan studeren. Toch heb ik vijf jaar niks met dat diploma gedaan. Ik voelde me nog te jong. Ik had zelf nog nooit een lange relatie gehad, hoe kun je dan koppels gaan adviseren die al twintig jaar samen zijn? Maar drie jaar geleden ben ik dan toch mijn praktijk begonnen in Gent. En daar merkte ik al snel dat mensen erg weinig praten over seks."

Heleen Debruyne: "Er wordt veel over seks gepraat, maar zelden op een interessante manier. Ofwel wordt er een kurkdroge studie geciteerd, ofwel wordt er stoer over gedaan op café, ofwel gaat het op z'n Flairs over 'vijf tips om beter een orgasme te krijgen'. Maar seks heeft niet alleen te maken met wat er in de slaapkamer gebeurt. Seks is verbonden met cultuur, economie, politiek zelfs. Dat is informatie die ik miste, en dus ben ik samen met Anaïs Van Ertvelde met de podcast Vuile lakens begonnen."

Er wordt al jaren geroepen dat we meer moeten praten over seks, en toch blijkt uit het laatste Sexpert-onderzoek alweer dat we dat nog altijd niet doen. Misschien wíllen we er gewoon niet over praten?
Slabbinck: "Belangrijk is dat er vooral thuis en op school over wordt gepraat. En dat gebeurt vaak niet of ondermaats. Sekseducatie gaat over wat seks is, niet enkel over hoe je een condoom moet aandoen."

Debruyne: "Of over welke ziektes je kunt krijgen."

Slabbinck: "Het eerste wat ik doe als ik sekseducatie geef in een klas, is een afbeelding van de clitoris tonen, en uitleggen dat je niet alleen een uitwendige, maar ook een inwendige clitoris hebt. Ik merk trouwens dat de leerkrachten ook nog altijd veel bijleren als ik dat vertel. (lacht) Daarom ben ik seksuoloog geworden, om die kennis te delen."

Debruyne: "Het gebrek aan kennis blijft me verbazen. Wij hebben het voor onze podcast ook gehad over de interne clitoris, en we hebben daar veel reacties op gekregen van mensen die echt stomverbaasd waren. Ook hoogopgeleide mensen van mijn leeftijd die niet preuts in het leven staan."

"Maar om op je vraag te antwoorden: als je geen zin hebt om over seks te praten, is dat uiteraard niet erg. Maar als je seksleven niet goed zit, of als je een specifiek probleem hebt en je durft er niet over te praten, dan is dat geen goede zaak, denk ik."

Praten jullie zelf met vrienden over wat jullie in bed en op de keukentafel doen?
Debruyne: "Zeker."

Slabbinck: "Met nuance wel, ik ga niet alle details openbaren. Dat hoeft ook niet. Het is vooral belangrijk dat je merkt dat het bij iemand anders ook niet altijd perfect is."

Debruyne: "Maar ik vind het tegelijk ook mooi om te vieren als het wél heel goed geweest is, en er dan uitgebreid en gedetailleerd over te praten met vrienden."

Slabbinck: "Dat we er zo moeilijk over praten, heeft veel te maken met het feit dat we seks zien als iets wat exclusief in een relatie thuishoort. Mocht ik met jou een maand uit eten gaan, dan zou je na een maand zeggen: ik wil ook wel eens met iemand anders gaan eten. Met seks doen we dat niet. Als er met seks dezelfde problemen opduiken als wanneer je een hele maand met dezelfde persoon uit eten zou gaan, dan denken we dat het aan onszelf ligt, of aan onze partner. Maar dat klopt niet, het ligt aan..."

Debruyne: "... de samenlevingsvorm die we gekozen hebben."

Slabbinck: "Juist. Het ligt aan het feit dat we als samenleving voor monogame relaties hebben gekozen."

Debruyne: "Het bredere probleem met monogamie is dat we verwachten dat onze partner ons alles geeft wat we nodig hebben. We verwachten dat hij of zij tegelijk de romantische partner is, de beste vriend, degene die de kinderen mee opvoedt, en ook nog eens geweldig in bed."

Slabbinck: "Wat compleet onrealistisch is. Mensen moeten dat beseffen."

Debruyne: "Zodra je beseft dat monogamie een maatschappelijk systeem is, maakt het de dingen wel makkelijker, vind ik. Want dan kun je ook zien dat er misschien andere vormen zijn waar je je prettiger bij voelt."

Heleen Debruyne.Beeld Wouter Van Vooren

Hebben jullie dan zelf geen monogame relatie?
Debruyne: "Ik experimenteer met andere vormen."

Slabbinck: "Ik ben vijf jaar monogaam samen met mijn vriendin. 'Proficiat', is dan meestal de reactie; blijkbaar is het iets om trots op te zijn. Ik bén ook trots, maar die reactie toont wel aan dat niemand het evident vindt. We worden allemaal verliefd, en we denken allemaal: bij ons gaat het niet gebeuren. Maar dan koop je een huis. En je weet, verbouwen is niet sexy." (lacht)

"Antropologe Helen Fisher heeft wereldwijd onderzoek gedaan over wanneer mensen uit elkaar gaan, en na vier jaar blijkt er overal een piek te zijn. Het huis is gekocht, de kinderen zijn geboren, en toch merken we dat er iets ontbreekt. En dan zijn we weg."

Debruyne: "Dat vind ik jammer. We zijn gelukkig bevrijd van het juk van de kerk - we moeten niet meer samenblijven omdat het zo hoort - maar we zijn in een systeem van seriële monogamie beland. Het is toch niet omdat de seksuele opwinding na vijf jaar weg is, dat je met iemand op andere vlakken niet een heel goed partnerschap kunt vormen? Maar dat wordt dan allemaal weggegooid."

Slabbinck: "Wat trouwens niet wil zeggen dat het systeem slecht is, we moeten gewoon beseffen dat het een systeem is dat ervoor zorgt dat we allemaal diezelfde ervaringen hebben. Wij zien trouw als iets essentieels in een relatie. Maar vrijen met iemand anders heeft niks met ontrouw te maken."

Debruyne: "Klopt."

Slabbinck: "Trouw betekent: eerlijk zijn tegen je partner dat je vrijt met iemand anders. Een op de vier mensen in een relatie is verliefd op iemand anders. Dat is niet weinig. Maar omdat we partnertrouw als iets essentieels zien, zijn we daar vaak niet eerlijk over."

Debruyne: "Als je je er bewust van bent, kun je kiezen. Het maakt je vrijer. Je bent verliefd op iemand anders, ga je er iets mee doen of niet? Het rationeel benaderen, dus."

Rationeel nadenken kun je meestal wel niet als je stapelverliefd bent op iemand anders.
Debruyne: "Dat kun je jezelf toch aanleren? Iedereen is in zijn leven al een paar keer verliefd geweest, je herkent dat proces toch op den duur?"

"Waarmee ik de magie ervan niet wil doden. Want het blijft overweldigend."

Slabbinck: "Verliefd zijn is het mooiste wat er is. Het is een feest in je hoofd. Je moet alleen beseffen dat er daarna een kater kan volgen."

Debruyne: "Dat is ook de rode draad in wat we met Vuile lakens doen. Mensen mogen van ons natuurlijk vrij kiezen, of het nu gaat over het scheren van schaamhaar of bij je lief blijven als de seks niet goed is, maar vaak wordt die keuze niet bewust gemaakt omdat er te weinig kennis is over de achtergrond van die keuzes."

Slabbinck: "Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat andere vormen perfect zijn, en monogamie per definitie slecht is. Tenslotte moeten de kinderen wel elke dag opgehaald worden van school."

Debruyne: "Precies. Eigenlijk zijn relaties sowieso gedoe, in welke vorm dan ook." (lacht)

Uit een recent orgasme-onderzoek waar je aan hebt meegewerkt, Wim, blijkt ook dat vrouwen vaker klaarkomen als ze het alleen doen dan als ze het met een partner doen.
Slabbinck: "Ik denk dat mannen misschien ook wel vaker alleen klaarkomen dan met een partner."

Dus niet alleen een relatie, ook seks is een gedoe. Wat zoeken we dan nog bij elkaar?
Slabbinck: (lacht) "De meeste mensen proberen zich toch te verbinden met iemand. Verliefdheid is iets heel sterks. En liefde geeft zin aan je leven. Ook voor mij persoonlijk is het essentieel om te proberen met iemand dingen te delen en iets op te bouwen. Dat de seks dan soms niet lukt, is niet noodzakelijk erg. Als je een appeltaart bakt, lukt die ook niet elke keer. Praat er gewoon over. En probeer ook blij te zijn met wat er wel is."

Debruyne: "Gelukkig zijn met wat je hebt, zeker, maar waar ligt de grens? Ik zei net zelf dat onze verwachtingen te hooggespannen zijn, en dat onze partner niet alles kan inlossen, maar aan de andere kant zijn er toch ook situaties waarin je moet besluiten dat er echt te weinig is. Moeilijk."

Wim Slabbinck.Beeld Wouter Van Vooren

De Duitse filosoof Wilhelm Schmidt schreef een boek over het gebrek aan seks, waarin hij zegt dat seks het fundament is van een relatie. Zijn jullie het daarmee eens?
Slabbinck: "Als je met je partner vrijt, maak je hormonen aan die je ook aan hem of haar binden. Seks is dus goede lijm."

Debruyne: "Is er eigenlijk onderzoek naar hoe dat individueel beleefd wordt? Hoe gevoelig je met andere woorden bent voor die lijmende hormonen?"

Slabbinck: "Partnertrouw heeft voor een stuk ook te maken met onze genen. Dat blijkt steeds meer uit onderzoek."

Debruyne: "Sommige mensen zijn er dus lichamelijk minder voor gebouwd? Interessant. Wel gevaarlijk om als excuus te gebruiken: sorry, schat, het zijn mijn genen." (lacht)

Slabbinck: "We zijn natuurlijk méér dan genen alleen."

Debruyne: "We bestaan inderdaad voor een groot deel uit cultuur. Zeker in bed vind ik het moeilijk om na te gaan waar de biologie eindigt en de cultuur begint."

Slabbinck: "Het is niet omdat rolpatronen nog altijd bestaan, dat de man altijd zin moet hebben en de vrouw die zin moet onderdrukken. Het verschil tussen mannen en vrouwen is trouwens zwaar overroepen. Het verschil tussen individuen is veel groter dan tussen de twee seksen."

Debruyne: "Onderzoek dat erop wijst dat er heus geen grote schisma's zijn tussen mannen en vrouwen, belanden helaas niet vaak in de media. Maar ik heb in mijn eigen kringen toch het gevoel dat die vastgeroeste rollenpatronen over dé man en dé vrouw in bed toch een beetje aan het vervagen zijn, en dat er meer genderfluïditeit is."

Het idee dat het verschil tussen vrouwen en mannen nog steeds erg groot is in bed, klopt dus niet?
Slabbinck: "Onderzoeken van de laatste vijf à tien jaar zeggen toch steeds meer dat mannen en vrouwen verrassend gelijk zijn als het over seks gaat. Of het nu gaat over partnerkeuze, trouw, of seksuele voorkeuren."

"Vergeet niet dat sommige rollenpatronen heel diep verankerd zitten. Als er een kind geboren wordt, is het eerste wat we vragen of het een jongen of een meisje is. We gaan dus direct met die tweedeling aan de slag. En die houden we in stand. Hoeveel jongens krijgen een roze kinderkamer? Of hoeveel meisjes krijgen een autoracebaan voor Sinterklaas?"

Debruyne: "Een mens wordt heel hard gevormd door wat hem voedt. De invloed van de magazines en de media is enorm. Dat hoeft niet negatief te zijn, maar als je dan een meer divers beeld aanbiedt, heeft dat ook effect op hoe de mens gevormd wordt. Dat is ook waarom wij feministische porno zo interessant vinden. Omdat die andere soorten seks laat zien."

Andere soorten seks, wat bedoel je daarmee?
Debruyne: "Feministische porno is heel breed. Dat gaat van heteroseks naar seks met alle geslachten door elkaar, naar seks met fruit... Het kan dus alle kanten op. Het verschil met mainstreamporno is dat... Kijk je naar mainstreamporno, trouwens?"

Euh, het is toch handiger als jij het even uitlegt, denk ik, en ik de vragen blijf stellen.
Debruyne: "Bon, mainstreamporno vertrekt vooral nog van het gegeven dat vrouwen begeerlijk zijn en dat mannen er dan op af gaan. In feministische porno zijn die traditionele rollenpatronen veel minder aanwezig. Het is minder 'penocentrisch'. Je kunt je inleven in de opwinding van verschillende karakters, niet alleen in die van de man."

"Wat overigens niet wil zeggen dat de man er wordt uitgeschreven. Het verhaal kan ook alle kanten opgaan, terwijl je bij mainstreamporno een tamelijk rechttoe rechtaan plot hebt."

Slabbinck: "Kijk jij zulke films eigenlijk uit, Heleen?"

Debruyne: "Nee, enkel als het om onderzoeksredenen is. Met alle respect voor de makers, maar ik vind ze vaak te lang. Als je ernaar kijkt om te masturberen, zoek je gewoon je favoriete passage op en klaar."

Feministische porno klinkt alsof mannen niet meer mogen meedoen.
Debruyne: "Ja, ik weet dat het een kutwoord is, maar 'porna' vind ik nog veel erger."

Slabbinck: "Eigenlijk mogen we geen onderscheid maken. Zowel mannen als vrouwen worden lichamelijk opgewonden als ze naar expliciete beelden kijken, blijkt heel duidelijk uit onderzoek. Dus noem het gewoon porno. Punt."

Debruyne: "Maar dat label 'feministisch' is wel belangrijk. Het betekent in de eerste plaats dat het porno is die met respect voor de acteurs en de crew is gemaakt. Fairtrade porno, dus."

"Daarnaast is porno in het verleden altijd een mannenzaak geweest. Nu zijn er ook vrouwelijke regisseurs, die toch een andere blik hebben. Wat inderdaad niet wil zeggen dat mannen er niet opgewonden van raken. Voor onze podcast hadden we een troep mannen naar feministische porno laten kijken, en zij waren toch enthousiast." (lacht)

Goedele Liekens zei enkele weken geleden nog in deze krant dat de invloed van porno op jongeren nefast is.
Debruyne: "Daar is nog geen doorslaggevend onderzoek naar gedaan."

Slabbinck: "Kinderen kijken ook naar horrorfilms, en worden daar ook niet noodzakelijk moordmachines door. Mensen kunnen wel het onderscheid maken tussen iets wat oké is en wat niet. Op voorwaarde dat je erover kunt praten. Daar zitten we echt nog met een hypocriete houding. Onderzoek in Nederland leerde dat 99 procent van de ouders vindt dat je het met kinderen over porno moet hebben, maar dat 65 procent van de ouders met kinderen onder de tien nog nooit met hun kinderen over porno op het internet heeft gesproken. Er is dus sprake van een discrepantie tussen het denken en doen van ouders."

"In mijn praktijk merk ik nochtans dat mensen die goed om kunnen met hun eigen seksualiteit dat vaak ook in hun opvoeding hebben meegekregen. Ze hebben al vroeg geleerd om erover te praten."

Debruyne: "Ik ben mijn ouders nog altijd dankbaar dat ze nooit spastisch hebben gedaan over seks. En als het thuis niet gebeurt, is het zeker belangrijk om het op school beter aan te pakken, zodat kinderen toch ergens een vangnet hebben."

Wil jij ooit doen wat Wim doet, Heleen?
Debruyne: "Ik zie mezelf in de eerste plaats als een romanschrijver. (Debruyne debuteerde eerder dit jaar met de roman 'De plantrekkers', red.) Vuile lakens is eerder een journalistieke zijsprong."

"Trouwens, ook in de literatuur wordt zelden op een interessante manier over seks gepraat. In mijn debuut zat niet buitengewoon veel seks, maar in mijn volgende roman wil ik dat wel doen. Niet dat ik een erotische roman wil schrijven, ik merk gewoon dat het er insluipt."

Hebben jullie intussen wat lees- en kijktips voor onze lezers?
Debruyne: "Op onze site staan heel wat verwijzingen naar goeie porno. Feministische porno, dus." (lacht)

Slabbinck: "Het werk van Anaïs Nin blijf ik wel goed vinden. Wat non-fictie betreft, is Come as you are van professor Emily Nagoski een uitstekend zelfhulpboek voor vrouwen. En voor porno vind ik Erika Lust nog altijd een heel goede referentie. Een goed startpunt ook voor mensen die nog niet veel naar porno hebben gekeken."

Wim, jij hebt toch ooit het idee gehad om een huis-aan-huispraktijk te beginnen? Misschien moeten jullie dat samen doen? Samen met de fiets door Gent om sekstherapie aan te bieden.
Slabbinck: "Uitstekend idee. Ik doe de vrouwen, Heleen de mannen." (hilariteit)

Debruyne: "Dat klinkt als het begin van een feministische pornofilm, Wim." (idem)

Op vuilelakens.be van Heleen Debruyne en Anaïs Van Ertvelde verschijnen regelmatig nieuwe podcasts. In 2017 komt er ook een boek.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234