Maandag 27/09/2021

InterviewDirk Jacobs en Dirk Van Damme

‘Onbegrijpelijk dat we niet voluit voor schooltelevisie zijn gegaan’

Dirk Jacobs (ULB) en Dirk Van Damme (ex-OESO). ‘Vlaanderen was helemaal niet voorbereid op de digitale sprong die gemaakt moest worden.’  Beeld Illias Teirlinck
Dirk Jacobs (ULB) en Dirk Van Damme (ex-OESO). ‘Vlaanderen was helemaal niet voorbereid op de digitale sprong die gemaakt moest worden.’Beeld Illias Teirlinck

De een was tot voor kort onderwijsexpert bij de OESO, de ander lag onder andere mee aan de basis van de hertekening van het Franstalig onderwijs. Dirk Van Damme (ex-OESO) en Dirk Jacobs (onderwijssocioloog ULB) leggen samen figuurlijk het schooljaar ‘neer’ en kijken vooruit naar het volgende.

Als Dirk Van Damme (ex-OESO) en Dirk Jacobs (onderwijssocioloog ULB) iets heel goed kunnen, is het respectvol maar grondig van mening verschillen. Over één ding zijn ze het wel roerend eens: het was een vreemd ‘coronaschooljaar’. Een waarover niet meteen eenduidige conclusies te trekken zijn. De verschillen tussen leerlingen en ook tussen scholen zijn groter geworden. Maar cijfermateriaal dat ons een exact beeld kan geven over de situatie, is er nauwelijks. En dus is het moeilijk om de balans op te maken.

“Dit schooljaar was wel minder dramatisch dan het vorige”, meent Dirk Jacobs. “Scholen die een deel van hun leerlingen gewoon ‘kwijt’ waren, zoals tijdens de eerste lockdown, hebben we het afgelopen jaar niet gezien.” En leerlingen die maandenlang maar halftijds naar school zijn kunnen gaan, hebben daardoor niet noodzakelijk een achterstand opgelopen, vindt Dirk Van Damme: “Het is een veel genuanceerder verhaal. Zeker voor het secundair. Over het basisonderwijs maak ik me persoonlijk meer zorgen.”

Waarom precies? Die kinderen zijn net wel een heel schooljaar naar school kunnen gaan.

Van Damme: “Het hangt ervan af wat je als belangrijk beschouwt. Zelf ben ik heel bezorgd om de basiscompetenties voor lezen en rekenen. Dat speelt zich af in het lager onderwijs en daar, denk ik, zijn tijdens de eerste lockdown wel hiaten gevallen in het leerproces. Voor het secundair gaat het eerder om: is alle leerstof effectief gezien en ook goed opgenomen door de leerling? Persoonlijk beschouw ik dat als een minder groot probleem, want dat kan je vrij makkelijk nog bijwerken. Ook in het beroeps- en technisch onderwijs, waar men machines leert bedienen of manuele competenties nodig heeft. Daar kan nog bijgebeend worden. Maar basiscompetenties die niet goed verworven zijn, daar ben ik toch een pak bezorgder over.”

Jacobs: “Ik ben toch niet zo gerust in dat bso en tso hoor, Dirk. Zeker niet bij de laatstejaars. De hogescholen en universiteiten zijn volop aan het reflecteren over hoe ze eventuele gaten die gevallen zijn bij doorstroomleerlingen het volgend academiejaar op kunnen vangen. Maar bij wie uitstroomt naar de arbeidsmarkt en sommige vaardigheden niet onder de knie heeft, ligt dat moeilijker. En er zijn ook signalen dat er ook heel wat leerlingen afgehaakt hebben en nu zonder diploma op de arbeidsmarkt komen. De ongekwalificeerde uitstroom wordt dus groter.”

Van Damme: “Ik vind al lang dat die ongekwalificeerde uitstroom geen idee-fixe meer mag zijn. Het streven om die naar beneden te krijgen, heeft de voorbije jaren de facto in de scholen geleid tot het verlagen van de lat. We moeten die jonge mensen die leermoe zijn niet per se op school houden, maar zouden beter met werkgevers akkoorden sluiten om te zien waar die groep het best en met de meeste motivatie kan leren.”

Jacobs: “Onderwijs moet volgens mij nog altijd wel de basiscompententies aanleren. Maar in plaats van de job door te schuiven naar bedrijven, moeten we dan wel zorgen dat onze opleidingen kwalitatief zijn. Ik bezocht laatst nog een technische school en daar werd met een freesmachine gewerkt die zo oud was als mezelf. We moeten als onderwijsveld hier eens in eigen boezem kijken.”

Vorig schooljaar was er een van veel chaos. Waren we dit schooljaar beter voorbereid?

Jacobs: “Neen, men is er vorige zomer blijkbaar van uitgegaan dat alles voorbij was. Dat we die paar maandjes achterstand snel konden inhalen. Er hing een soort van optimisme en voluntarisme, terwijl je toch van kilometers ver zag aankomen dat ook dit schooljaar nog een moeilijk jaar zou worden. Dat heeft ervoor gezorgd dat we niet snel genoeg geschakeld hebben.”

Van Damme: “Vlaanderen was helemaal niet voorbereid op de digitale sprong die gemaakt moest worden. De digitale kloof in het onderwijs is er niet zozeer een van apparatuur en connectiviteit. Dat was wel in heel wat gezinnen een probleem, maar niet op schoolniveau. Het probleem daar zat in het ontbreken van aangepaste systemen en een gebrek aan competenties bij leerkrachten. Ik wil een systeem als Smartschool niet in een verkeerd daglicht stellen, maar dat is een eenvoudig learning management-systeem, geen digitaal leerplatform. Niet wat we nodig hebben dus om die digitale sprong te maken. Het huidige schooljaar heeft het systeem zich iets hersteld, maar de kwaliteit van het afstandsonderwijs is toch niet overal wat het zou moeten en vooral zou kunnen zijn.”

Jacobs: “Ik begrijp bijvoorbeeld echt niet waarom we niet voluit voor schooltelevisie zijn gegaan.”

Van Damme: “Dat heeft me ook heel erg verbaasd. We hebben bij de OESO een enquête gedaan naar welke strategieën landen ontplooid hebben om leerlingen mee te krijgen. Heel wat landen, ook ontwikkelingslanden, grepen inderdaad terug naar de televisie en zelfs de radio. Het hoeft niet noodzakelijk alleen internet te zijn, low tech-media werken ook.

“Maar het hangt natuurlijk ook samen met het beleid. De stelling van onderwijsminister Ben Weyts (N-VA) is altijd geweest: zo veel mogelijk kinderen op die schoolbanken houden. Als je die doelstelling hebt, dan werk je niet aan alternatieven. Ik had persoonlijk liever gezien dat men die kinderen die in moeilijke situaties zaten of thuis niet materieel of psychologisch ondersteund werden, naar school liet komen. En de anderen, die het goed deden thuis, niet. Maar die scholen moesten en zouden openblijven. Er was geen ruimte voor andere benaderingen.”

Is dat niet erg stigmatiserend, enkel de zwakkeren naar school halen? En hoe bepaal je wie die zwakkeren zijn?

Jacobs: “We wisten heel goed wie de probleemleerlingen waren: diegenen die niet opgedaagd zijn tijdens de eerste lockdown. De groep die geen huiswerk indiende en niet reageerde op berichten vanuit de school. Die hadden de scholen prioritair naar school kunnen halen. We moeten oppassen dat we niet een middenklasse-referentiekader nemen in het uitdenken van oplossingen. Ik lig eerlijk gezegd minder wakker van stigmatiserende signalen die we mogelijk zouden uitzenden. Ik lig wel wakker van kinderen die onderwijskansen missen. We moeten daar pragmatisch mee omgaan.”

Dirk Jacobs (ULB) en Dirk Van Damme (ex-OESO). ‘Ik denk dat we met deze lichting leerlingen nog jaren zullen moeten bezig zijn. De precoronatijd zal niet zomaar ineens magisch terugkomen.’ Beeld Illias Teirlinck
Dirk Jacobs (ULB) en Dirk Van Damme (ex-OESO). ‘Ik denk dat we met deze lichting leerlingen nog jaren zullen moeten bezig zijn. De precoronatijd zal niet zomaar ineens magisch terugkomen.’Beeld Illias Teirlinck

We zitten nu midden in de examenperiode. Moeten leerkrachten en schoolteams rekening houden met corona bij het afnemen van toetsen en het evalueren achteraf?

Jacobs: “In het Franstalig onderwijs heeft Wallonie Bruxelles Enseignement, het Franstalige GO! zeg maar, zijn scholen geadviseerd om niet per se examens te organiseren. De centrale examens op het einde van het zesde leerjaar, tweede en zesde middelbaar, gaan wel door. Bedoeling is dat scholen volop kunnen inzetten op lestijd. Ik vind dat persoonlijk een juiste keuze. Zeker voor leerlingen uit de tweede en derde graag secundair, die nog maar net weer volledig op die schoolbanken zitten. Door alle examens te organiseren, verliezen ze opnieuw kostbare lestijd.”

Van Damme: “Die centrale toetsen zijn een goeie zaak. Vlaanderen wil die ook invoeren om een beter zicht te krijgen op schoolniveau. Maar geen examens geven, vind ik een slecht idee. Ze zijn namelijk een belangrijk onderdeel van het leerproces. Het is een moment van individuele feedback en zijn ook naar motivatie en inzet van leerlingen toe belangrijk. Geëvalueerd worden is geen straf, iets waar je als leerling slachtoffer van bent. Het is het recht van een leerling om te kunnen tonen dat er kennis en vaardigheden verworven zijn. Ik zou dus pleiten om examens maximaal te laten doorgaan en ook op hetzelfde niveau te houden. Maar klassenraden moeten volgens mij straks wel tien keer goed nadenken over welke consequenties eraan verbonden worden voor een individuele leerling.”

Geen of minder examens geven, kan de lestijd verhogen. Het inkorten van de zomervakantie ook. Aan Franstalige kant is die beslissing al genomen. In Vlaanderen wil men daar nog altijd niets van weten. Vanwaar dat verschil?

Jacobs: “Aan Franstalige kant is er een grote onderwijshervorming bezig, na een aantal slechte resultaten in de Pisa-onderzoeken, het pact pour un enseignement d’excellence, dat de komende jaren uitgerold wordt. Er is met academici en vooral het werkveld zelf gekeken naar wat er moet gebeuren. Het hele proces werd niet gepolitiseerd, maar werd en wordt nog altijd breed politiek gedragen. De neuzen staan allemaal in dezelfde richting. Dat creëert een maatschappelijke dynamiek waarin beslissingen, zoals het inkorten van de zomervakantie, makkelijker genomen kunnen worden. Corona bood ook een window of opportunity om dit nu te beslissen.”

Wordt onderwijs aan Vlaamse kant te veel gepolitiseerd? Staan de neuzen hier niet altijd in dezelfde richting?

Van Damme: “De consensus is in Vlaanderen eigenlijk best groot en vrij stabiel, met hier en daar een paar rimpelingen aan de oppervlakte. Onderwijs is het laatste regeerakkoord ook grondig besproken. Dat is een heel goeie zaak, want dat was voordien niet altijd het geval. Ik vind niet dat de situatie in Vlaanderen veel gepolitiseerder is. Het is net goed dat er een zeker maatschappelijk debat blijft. Al moet er natuurlijk wel een dynamiek en draagvlak zijn voor de hervormingen die nodig zijn.”

Jacobs: “Je kan toch moeilijk zeggen dat in Vlaanderen de neuzen in dezelfde richting staan, Dirk. Kijk naar het katholiek onderwijs, dat zelfs naar het Grondwettelijk Hof stapt om de eindtermen voor de tweede graad secundair aan te vechten. Dat wijst toch op een heel belangrijk verschil in visie.”

Van Damme: “Dat is eigenlijk geen goed voorbeeld om mijn stelling te ondergraven, vind ik. Het is een jammerlijke ontwikkeling, maar die eindtermen waren unaniem goedgekeurd door het Vlaams Parlement. Ook aan christendemocratische kant, die goed wisten dat het moeilijk lag bij het katholiek onderwijs. Die discussie is dus geen bewijs dat er geen politiek draagvlak zou zijn voor het onderwijsbeleid.”

Jacobs: “Kijk dan naar de Brusselse situatie. Daar heeft 28 procent van de leerlingen die zich in het Nederlandstalige onderwijs heeft aangemeld voor het eerste jaar secundair, nog geen garantie op een plaats. Door een capaciteitsprobleem dat te voorzien was. En dan komen er vanuit bepaalde politieke hoek voorstellen als ‘we moeten voorrang geven aan Nederlandstalige ouders’. Met alle wil van de wereld, ik kan daar niet bij. Ik kan nog begrijpen dat men dat zegt voor de toegang tot de lagere school. Maar deze leerlingen hebben al een schoolcarrière in het Vlaamse onderwijs gelopen. Hier staan de politieke visies toch wel diametraal tegenover elkaar, hoor. Misschien moet er in Vlaanderen wat minder politiek gebakkelei op basis van ideologische posities zijn.”

Van Damme: “Die Brusselse situatie is inderdaad dramatisch, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar om dat nu op te voeren als symptomatisch voor een ideologische strijd, dat vind ik wat overroepen. Je hebt natuurlijk de teloorgang van het soort centrumlinkse consensus over onderwijs die door de opgang van conservatieve auteurs en denkrichtingen al veel langer onder druk staat in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. En dat zie je nu ook bij ons. De N-VA pikt die ideologische en filosofische stroming op. Maar op zich is het goed dat er ideologische meningsverschillen over onderwijs blijven.”

We moeten het nog eens over volgend schooljaar hebben. Hoe kijken jullie daarnaar? Wordt dat ook een vreemd jaar?

Jacobs: “Ik denk dat we met deze lichting leerlingen niet alleen volgend jaar maar nog jaren zullen moeten bezig zijn. Dan spreken we niet alleen over bijwerken van de eventuele leerachterstand maar ook oog hebben voor sociaal isolement, mentale gezondheid, weer leren samenleven. De precoronatijd zal niet zomaar ineens magisch terugkomen.”

Van Damme: “Er is inderdaad een groep leerlingen die het moeilijk heeft en bij hen moet je volgend jaar individueel heel kort op de bal diagnosticeren en ook remediëren. Ik geloof heel sterk in tutoring. Maar we zullen vooral ook ons onderwijssysteem beter bestand moeten maken tegen externe schokken. Want dit is niet de laatste pandemie die ons zal treffen. De vraag is ook of we wel terug moeten willen naar een samenleving waar kinderen vijf dagen per week naar school trekken. We moeten volgens mij durven nadenken over hoe we het leren van jonge mensen het best vorm geven. En daar komen volgens mij dan ook digitale technologieën bij kijken en artificiële intelligentie. Ik zie vanuit het onderwijs heel weinig voorbereiding om over die nieuwe realiteit na te denken.”

Jacobs: “Het zal een en-enverhaal moeten zijn, denk ik. Want het virtueel model, wat voor sommigen vóór corona heel aantrekkelijk leek, is ook op grenzen gestoten. Dat merken we op de universiteit heel sterk. Het merendeel van mijn collega’s en de studenten snakken naar contactonderwijs, om het sociaal isolement te doorbreken. Dat was toch een eyeopener, vind ik. We zullen moeten nadenken over hoe we alle methodes kunnen inzetten en welke methode voor welke leerlingen goed kan werken.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234