Zondag 01/08/2021

Interview

OESO-expert Dirk Van Damme: ‘Vlaanderen loopt mijlenver achter met afstandsonderwijs’

Dirk Van Damme: ‘Vlaamse leerkrachten worden nauwelijks opgeleid in technologisch ondersteund onderwijs. Dat is dramatisch.’
 Beeld ID/Franky Verdickt
Dirk Van Damme: ‘Vlaamse leerkrachten worden nauwelijks opgeleid in technologisch ondersteund onderwijs. Dat is dramatisch.’Beeld ID/Franky Verdickt

Gaat alles terug naar het oude wanneer het virus uit onze lijven en levens is verdwenen? Niet als het van onderwijsexpert Dirk Van Damme afhangt. Afstands­onderwijs is een blijver. En die lange zomer­vakantie van twee maanden? Die moet eraan geloven.

Normaal gezien was dit het laatste weekend van de herfstvakantie geweest. Zouden ouders morgenavond beschimmelde boterhammen uit boekentassen vissen en rapporten nog snel ondertekenen, terwijl de kinderen het einde van de vrije week met vriendjes in cinema’s en warme chocolademelk bij oma zouden vieren. Maar in een jaar waarin zo goed als niets onder de noemer van de normaliteit valt, doen ook de schoolvakanties dat niet.

BIO • geboren in Gent in 1956 • doctor in de pedagogische wetenschappen (UGent) • bestuurder Gemeenschapsonderwijs (2003-2004) • kabinetschef minister van Onderwijs Frank Vandenbroucke (2004-2008) • werkt sinds 2008 voor de OESO, nu als ‘senior counselor’ • woont en werkt in Frankrijk

Dirk Van Damme (64), onderwijstopman bij de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO), is er niet rouwig om dat het Allerheiligenverlof verlengd wordt tot het weekend na Wapenstilstand. “Het lijkt me verstandig om hier de virologen te volgen.”

Maar nu missen leerlingen wel weer een extra week school. Was het niet verstandiger geweest om na een week herfstvakantie ineens digitaal onderwijs aan te bieden?

“Je kunt een complex systeem als onderwijs niet als een knipperlicht van de ene dag op de andere naar afstandsonderwijs switchen. Dat is gewoon niet mogelijk. Deze week zijn de leerkrachten ook niet op school, zij konden dit niet grondig voorbereiden. Goed afstandsonderwijs is niet gewoon doceren zoals je dat in de klas zou doen via een video­verbinding. Of het simpelweg doormailen van invulformulieren en opdrachten. Ik heb dingen gezien in de eerste golf die naar mijn gevoel de term afstandsonderwijs niet verdienen.”

Er is toch genoeg tijd geweest om ons goed voor te bereiden? We wisten voor de zomer al dat de kans bijzonder groot was dat er dit schooljaar opnieuw afstandsonderwijs zou moeten worden gegeven.

“Het beleid heeft enorm veel energie gestoken in het proberen per se open willen houden van de scholen, maar te weinig in het voorbereiden van kwalitatief afstandsonderwijs. Je kunt niet verwachten van die scholen en leerkrachten dat ze dat dan nu zonder voorbereiding uit hun mouw gaan schudden.

“We weten al sinds 2012 dat afstandsonderwijs veel meer is dan een kopie van wat in de klas gebeurt, maar dan online. Toen is men in de Verenigde Staten in het hoger onderwijs begonnen met MOOC’s: massive open online courses. In het begin stond daar ook gewoon een prof hetzelfde te doen als in de aula, maar dan per video. Men ervoer toen al heel snel: dit werkt niet. Voor goed afstandsonderwijs is software nodig die heel specifiek voor onderwijsdoeleinden ontwikkeld is. Dat wil zeggen dat er in real time fouten verbeterd worden, dat een leerling door de stof geleid wordt in een tempo dat op maat is van zijn eigen progressie.”

Leerkrachten zullen het graag horen. Zij worden overbodig?

“Zeker niet. De leraar wordt een soort ingenieur van het leerproces. Doordat hij een beroep kan doen op digitale pakketten, zal hij zijn aandacht veel beter kunnen verdelen en verleggen naar wie persoonlijke ondersteuning echt nodig heeft.”

Dit zal veel scholen en leerkrachten nu als space technology in de oren klinken. Zij hebben soms al moeite met het organiseren van een eenvoudig video-overleg.

“Maar die technologie bestaat dus al allemaal. Dat is geen mensen naar de maan sturen, hoor. Ik verwacht niet dat dat ideaal nu onmiddellijk bereikt wordt in Vlaanderen, maar ik zou op zijn minst verwachten dat er al aanzetten zijn om er naartoe te werken. De expertise is aanwezig in Vlaanderen. Er bestaat heel veel kant-en-klaar en vrij gesofisticeerd materiaal op het internet. Maar ik zie zeer weinig initiatieven. Het beleid stimuleert leraren en scholen ook niet om daar werk van te maken.”

Dat men daar de afgelopen maanden geen werk van gemaakt heeft, is dat verzuim?

“Verzuim zou ik het niet noemen. Er ligt heel veel druk op de scholen die van de zomer ook gebruik gemaakt hebben om zomerscholen te organiseren en achterstand bij bepaalde leerlingen weg te werken. Dat was ook absoluut nodig.

“Maar in de grond hebt u gelijk. Ik heb het al vaker gezegd: we moeten erop voorbereid zijn dat er nog schoolsluitingen gaan komen. Je moet dus zorgen dat dat afstandsonderwijs kwalitatief op poten staat. Zeker nu wereldwijd meer onderzoeksdata binnenkomen over het leerverlies tijdens de eerste golf.”

Wat leren die onderzoeken?

“Alle internationale studies komen tot dezelfde conclusie. De effectiviteit van het afstandsonderwijs blijkt quasi nul geweest te zijn voor een hele grote groep leerlingen: ze hebben ondanks de pogingen van de leerkrachten niets bijgeleerd.

Een Gentse klas. Van Damme: ‘Ik wil de scholen niet per se en manu militari openhouden.' Beeld Joel Hoylaerts/Photo News
Een Gentse klas. Van Damme: ‘Ik wil de scholen niet per se en manu militari openhouden.'Beeld Joel Hoylaerts/Photo News

“Nu, voor een kleine groep leerlingen heeft dat afstandsonderwijs juist heel goed gewerkt. Zij die bovenaan de curve zitten en voldoende skills hebben om het te povere materiaal te compenseren. Dat is ook een opsteker, want het toont aan dat er dus zeker een potentieel is voor afstandsonderwijs. Maar we weten nu ook dat de ongelijkheid tussen de sterkere en de zwakkere leerlingen daardoor alleen maar verder is vergroot.”

Omdat niet iedereen bereikt kon worden?

(schudt het hoofd) “De politiek en het onderwijsveld in Vlaanderen leggen de focus in die discussie snel op het ter beschikking stellen van laptops. Het is natuurlijk een minimale noodzakelijke voorwaarde dat iedereen goede apparatuur en een internetverbinding heeft en ik vind het goed dat het beleid daarvoor zorgt. Maar dat is louter de startbasis. Je mag nooit denken dat het afstandsonderwijs gered is met het ter beschikking stellen van een laptop per leerling.

“Overigens: er zijn op dat vlak zeer interessante evoluties bezig in minder ontwikkelde landen. In sommige Afrikaanse landen bijvoorbeeld bewijzen ze al dat je niet per se een laptop nodig hebt, maar ook via smartphones perfect afstandsonderwijs kunt genieten, wanneer er maar gebruik gemaakt wordt van de juiste software.”

Zegt u nu dat Afrika verder staat met afstandsonderwijs dan Vlaanderen?

“Wel, er bestaat zoiets in technologie als de wet van de remmende voorsprong, en omgekeerd: de wet van de stimulerende achterstand. Er zijn ontzettend interessante dingen aan het gebeuren in opkomende economieën als India, delen van Afrika en zeker in Latijns-Amerika. De coronacrisis zal zorgen voor een andere ordening in de wereld op onderwijsvlak. Landen als China, Singapore, Vietnam zijn een ongelooflijke voorsprong aan het nemen dankzij zeer geavanceerde technologie. Veel Europese landen hinken net als Vlaanderen mijlenver achterop.

“Vlaanderen is nooit geïnteresseerd geweest in samenwerken met privébedrijven. Er heerst zo’n naïef idee over het publieke karakter van het onderwijs, alsof je alle commerciële partners per definitie moet weren. Maar op een gegeven moment moet je het gesprek aangaan, en niet enkel voor het aankopen van computers. De gezondheidssector heeft die omslag al jaren geleden gemaakt. Je zou vandaag nooit meer aanvaarden dat een publiek ziekenhuis geen CT-scanner heeft die ettelijke miljoenen kost en waar hard over onderhandeld is bij de aankoop. Maar in onderwijs vindt men zoiets not done. Je lijkt van Mars te komen als je daarover spreekt in Vlaanderen.”

Is het de verantwoordelijkheid van de politiek dat we zo achterophinken?

“In mijn ogen is het vooral de verantwoordelijkheid van de pedagogische begeleidingsdiensten. Dat is een vrij groot contingent mensen dat bij de onderwijskoepels werkt; ze worden door de overheid gefinancierd. Zij zorgen voor ondersteuning van scholen en leraren en ik kan niet begrijpen waarom zij hun focus niet al lang gelegd hebben op het uitbouwen van het afstandsonderwijs. Het is precies daar dat de noden van scholen nu het hoogste zijn.”

Dramatiseren we dat leerverlies vandaag ook niet? Wat is een paar maanden op een mensenleven?

“Dat is een opvatting die vrij veel mensen delen, maar die ik niet juist vind. Ik zal zelf ook nooit over een verloren generatie spreken, dat vind ik veel te pejoratief en veroordelend. Maar het gaat wel over een serieus gat in de leerontwikkeling van jonge mensen. De OESO heeft net een boek gepubliceerd over de langetermijnimpact van het leerverlies tijdens de eerste golf op de economie. Als je het effect van de daling in competenties in de beroepsbevolking doorrekent, spreek je al vlug over triljoenen dollars of ettelijke procenten van het bruto nationaal product voor de rest van de 21ste eeuw.

“Uit ander internationaal onderzoek blijkt ook dat, wanneer je dat leerverlies niet remedieert, die tekorten toenemen. Ze verwateren niet in het verloop van je onderwijsloopbaan. Er is een Amerikaanse studie die zegt dat het verlies van drie maanden onderwijstijd aan het einde van het lager onderwijs, tegen het midden van het secundair onderwijs al is opgelopen tot een achterstand van een volledig jaar. Dat is zeer ernstig.”

Er zijn ook critici die vinden dat dat leerverlies niet opweegt tegen de dreiging van een dode-lijk virus. Krijgt het pedagogische project nu niet te veel voorrang op de volksgezondheid?

“De virologische evidentie evolueert daaromtrent. In het begin leken schoolgaande kinderen en jongeren een zeer beperkte factor te zijn in de verspreiding van het virus. Nu weten we dat er een te optimistische inschatting was over de besmettingskansen bij min-12- en min-15-jarigen. En dan moet je een moeilijke afweging maken.

“Ik ben ook voor het zo lang mogelijk openhouden van de scholen. Dat komt met een zeker risico, en dat neem je er als samenleving bij. Maar ik ben niet voor het per se en manu militari willen openhouden.”

Het gaat wel over mensenlevens. Moet je daar risico’s nemen?

“Onderwijsinstellingen zijn net als ziekenhuizen publieke voorzieningen die een heel grote rol spelen in de samenleving. Dat je een zekere berekende kost in termen van infecties meeneemt, lijkt me logisch. Er is niemand die zegt: we gaan de ziekenhuizen sluiten, want je kunt daar besmet worden. Maar er zijn wel mensen die zeggen: sluit de scholen, je kunt daar besmet worden. Beide vervullen een enorm belangrijke rol in de samenleving en moet je dus beschermen.”

‘De zomervakantie moet korter, en de herfst- en lentevakanties langer. Tijdens de zomer treedt altijd leerverlies op, zeker bij de zwaksten’ Beeld ID/Franky Verdickt
‘De zomervakantie moet korter, en de herfst- en lentevakanties langer. Tijdens de zomer treedt altijd leerverlies op, zeker bij de zwaksten’Beeld ID/Franky Verdickt

Ziekenhuizen redden levens. Die vergelijking gaat toch niet op?

“Je hebt als samenleving de taak om kinderen te ondersteunen bij het leren. In gelijk welke omstandigheid heb je die verantwoordelijkheid. De cognitieve en emotionele schade die kinderen en jongeren kunnen oplopen door gebrek aan onderwijs, is heel groot. Daarom moeten we ons beter voorbereiden op andere vormen van onderwijs. De scholen gaan op een gegeven moment weer dichtgaan. Zo zeker als we in het voorjaar waren van een tweede golf, zo zeker zijn we dat er wellicht een derde zit aan te komen. Dus moet je je voorbereiden.”

Dit debat woedt ook in andere lidstaten van de OESO. Hoe pakken zij dat aan?

“Iedereen worstelt met dezelfde vraag. De meeste landen die opnieuw in lockdown zijn gegaan, houden de scholen vooralsnog open. Maar overal beseft men dat, als de curves niet dalen met de genomen maatregelen, dat niet houdbaar is.”

Is het leerverlies in andere landen even groot als bij ons?

“Het internationaal onderzoek gaat overal grotendeels in dezelfde richting. Het is overal een grote schok geweest en nergens waren de scholen echt voorbereid om plots te switchen. Het is nog even wachten op onderzoek in Duitsland, dat loopt nog. Ik verwacht dat de situatie daar wel iets beter is. Duitsland loopt algemeen pedagogisch iets voorop, maar zeker op het vlak van de integratie van technologie in het onderwijs.

“Vlaanderen bengelt qua ICT-infrastructuur en de technologische opleiding van leraren helemaal onderaan, wat dramatisch is. Dat is trouwens iets wat te weinig vermeld wordt en wat ik even belangrijk vind als laptops en internetverbinding: de skills van leraren. Zij worden amper opgeleid in technologisch ondersteund onderwijs. In Duitsland, Nederland, Scandinavië is dat veel, veel beter.”

Zal Covid-19 blijvende sporen achterlaten in het onderwijs?

“Dit is niet zomaar een crisis die voorbij zal gaan en waarna we terugkeren naar het oude normaal. Daar zijn we bij de OESO nogal van overtuigd. Onderwijs zal niet meer synoniem zijn aan permanent schoollopen. Er gaan meer hybride vormen ontstaan van zelfstandig leren, afstandsonderwijs, bijlessen op maat en contactonderwijs. Sommige van die tendenzen waren al voorzichtig aan de gang, Covid-19 zal daar een katalysator in zijn.

“Het risico zal zijn dat men met alle mogelijke middelen gaat proberen om die leerlingen weer op de schoolbanken te krijgen. Dat we een soort van romantisch idee in stand zullen houden van hoe onderwijs eruit hoort te zien. En dat we niet gaan nadenken over mogelijkheden om het te verbeteren.”

Toch, als de coronacrisis ons iets geleerd heeft, dan is het wel dat zwakkere leerlingen heel veel voordelen hebben bij een klassiek klassikaal onderwijs.

“Dat is zeker zo. Ik zal altijd benadrukken dat de school een enorme meerwaarde heeft, voor de cognitieve ontwikkeling, maar ook voor de sociale en emotionele aspecten. En zeker ook voor sociale gelijkheid. Die eindeloze kritiek van onderwijssociologen dat onderwijs ongelijkheid bevordert, mag nu toch wel wat milderen. Zodra de school wegvalt, zie je die ongelijkheid pas echt een vlucht nemen.

“De huidige crisis is een gevaar voor een verdere kwaliteitsdaling, gezien de lage kwaliteit van het afstandsonderwijs. Maar het is ook een opportuniteit om het beter te doen. Dat is perfect mogelijk.”

U bent al langer voorstander van een kortere zomervakantie. Nu de herfstvakantie verlengd is en met de kerstvakantie mogelijk hetzelfde zal gebeuren, is het momentum er om werk te maken van die inkorting?

“Dat is evident. En daar wordt ook over nagedacht, weet ik. We zien dat er, zeker bij de zwakste leerlingen, tijdens de zomer altijd leerverlies optreedt. Er is zeer uitgebreide literatuur over de summer learning loss. Dat valt niet meer te betwisten, punt uit. Twee maanden zomervakantie, dat is te lang. Daar moet je naar zes weken. Heel veel mensen zijn daar intrinsiek van overtuigd, maar het is heel moeilijk om het veld zover te krijgen.

“Het is niet de bedoeling om méér les te gaan geven. Je zou net zoals in Frankrijk langere herfst- en lentevakanties invoeren, zodat je breekpunten van twee weken hebt gespreid over je schooljaar. Er zijn ook mensen die zeggen dat het totale volume lestijd zelfs niet op hetzelfde niveau gehouden moet worden. Er is namelijk geen enkele empirische evidentie dat meer les voor een betere leeruitkomst zorgt. Er zijn landen die het veel beter doen dan Vlaanderen, die toch veel minder instructietijd hebben.”

U woont in Frankrijk. Als we uw tweets lezen, lijkt het dat u zeer blij bent dat u daar woont en niet hier. U bent zeer hard voor de Belgische aanpak van de coronacrisis.

“Ik was zeer gefrustreerd over de versoepelingen die de regering-Wilmès heeft doorgevoerd. Die vond ik echt schandalig.

“Wij kijken hier vanuit Frankrijk ook met grote ogen naar die Belgische mentaliteit van altijd zoeken naar kantjes die eraf gelopen kunnen worden. Men lijkt constant op zoek naar wat kan, wat kan niet? Dat zie je in Frankrijk totaal niet. Daar denkt men hier niet eens aan. Hier spreekt Macron, en de hele natie luistert en volgt dat op. Ik zal niet zeggen dat er geen misbruiken zijn, maar niet op de schaal die je in België ziet. Dat vind ik toch erg verontrustend.”

Intussen is er een nieuwe Belgische regering. De nieuwe minister van Volksgezondheid kent u zeer goed, u was in het verleden zijn kabinetschef. Hoe verbaasd was u door de comeback van Frank Vandenbroucke?

“Frank was door Conner Rousseau intern al een beetje gerehabiliteerd, dus een complete verrassing was het niet. Maar ik vind het wel een meesterlijke zet om iemand op die plaats te zetten met de autoriteit, de kennis, het inzicht van Frank. Hij is the right man in the right place. Maar het spreekt voor zich dat u van mij geen neutraal, objectief oordeel zal krijgen.” (lacht)

Dirk Van Damme: ‘De versoepelingen die de regering-Wilmès heeft doorgevoerd, vond ik echt schandalig.’ Beeld Photo News
Dirk Van Damme: ‘De versoepelingen die de regering-Wilmès heeft doorgevoerd, vond ik echt schandalig.’Beeld Photo News

Hij heeft u niet gevraagd om opnieuw zijn rechterhand te worden?

“Ik ken heel veel van onderwijs, maar nauwelijks iets van gezondheidszorg. Dus neen.” (lachje)

U was onlangs wel bijna de voorzitter geworden van de werkgroep Beter Onderwijs die het Vlaamse onderwijs moet redden. Hoe erg vindt u het dat dat niet is doorgegaan?

“Ik had me daartoe laten verleiden na enkele gesprekken met Ben (Weyts, Vlaams minister van Onderwijs voor N-VA, AVB/PG), maar eigenlijk had ik verstandiger moeten zijn en weten dat het geen optie was. De OESO hanteert strenge deontologische regels over het individueel uitvoeren van opdrachten voor ministers en dat is overigens zeer terecht. Maar ik blijf die commissie zeer belangrijk vinden.”

Het toont ook aan hoe moeilijk u het vindt om dat Vlaamse onderwijs los te laten, ook al werkt u intussen al twaalf jaar voor de OESO.

“Het is moeilijk om het los te laten, ja. Ik word er ook vaak over gecontacteerd. Je ziet hetzelfde soort fenomeen bij veel andere Vlamingen met belangrijke functies in internationale organisaties. Niet dat ik me met hen wil meten, maar Jos Delbeke (gewezen directeur-generaal voor het klimaat bij de Europese Commissie, AVB/PG) of Yves Leterme overkomt hetzelfde. Zij worden ook nog steeds gevraagd naar hun thuisbasis.”

Je kunt de jongen wel uit Vlaanderen halen, maar Vlaanderen niet uit de jongen?

“Wel, eigenlijk vind ik dat een beetje jammer. Ik voel me heel goed in dit internationale werkveld. Daarom ben ik van plan om voortaan vooral nog te spreken over onderwijsvragen met een internationale dimensie. Of over mijn nieuwe onderzoeksveld: hoe we nog kunnen onderwijzen in een samenleving met artificiële intelligentie. Computers kunnen nu 85 procent van wat mensen kunnen. Maar die marge van 15 procent, die gaat verdwijnen. Dan stelt zich de vraag: waar moet je nog voor opleiden? Dat zijn meer fundamentele vragen op de lange termijn waar ik in de toekomst veel meer mee bezig wil zijn.

“Dus dat is mijn voornemen: Vlaanderen steeds meer loslaten. Maar het is een moeizame strijd met mezelf.” (lachje)

Frankrijk werd de afgelopen weken geteisterd door een aantal gruwelijke aanslagen. Hoe is de reactie in de Franse scholen?

“Er heerst een grote zenuwachtigheid, onzekerheid en angst, zeker bij leraren die in de banlieues lesgeven in scholen met 80 à 90 procent moslimjongeren. De emoties en de spanning in de samenleving lopen momenteel hoog op.”

De scholen gaan er binnenkort mogelijk moeten sluiten. Is het in dat licht geen heel slecht moment? Uitgerekend scholen kunnen nu toch een kalmerende factor zijn?

“Zij hebben daar zeker een grote rol in te spelen. Maar dat is heel makkelijk gezegd.

“Nu, als er iets is waar het Franse onderwijs in uitblinkt, dan is het wel waarde-ontwikkeling en respect voor democratische rechten en vrijheden. Dat wordt uitermate belangrijk gevonden. Je hebt dat ook gezien aan de manier waarop de leraar die vermoord is, herdacht is. Hij is voor heel veel mensen het typevoorbeeld van een goede leraar. De rol van onderwijs in het tegengaan van radicalisering wordt zeer hoog ingeschat, een beetje onrealistisch hoog.”

Maakt u zich zorgen om de jongeren die van- daag opgroeien? Universiteit Antwerpen-rector Herman Van Goethem zei deze zomer in deze krant dat hij dat wel doet. Hij noemt hen de ‘covidgeneratie’, zij die net na 9/11 geboren zijn en sindsdien enkel een instabiele wereld gezien hebben die van crisis naar crisis hobbelt.

“Ik vind dat echt overdreven. Ik ben niet voor generatiedenken. Elke tijd heeft zijn eigen problemen. Toen ik afstudeerde, was de economische situatie verre van rooskleurig. Mijn generatiegenoten en ik hebben een zeer moeilijke start van onze loopbaan gekend. Dat hebben we allemaal meegedragen.

“Ik vond het ook volledig terecht wat een van de virologen zei: je mag ook niet vergeten dat de jeugd van de jaren 90 geconfronteerd werd met aids. Dat heeft hun seksuele ontwikkeling en de manier waarop ze relaties ontwikkelen ook mee bepaald.

“Wat niet wil zeggen dat wat nu gebeurt niet ernstig is. Dat is het natuurlijk wel. Maar er zit heel veel weerbaarheid in mensen. Zeker in jonge mensen. Die veerkracht moet je koesteren en verder ontwikkelen. Betuttelend praten over kinderen en jonge mensen, ik heb het daar erg moeilijk mee. Daar moeten we toch echt van af.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234