Zondag 03/07/2022

InterviewSven Biscop en Annemarie Gielen

‘Oekraïne zou weer een soort bufferland moeten worden’: vredesactivist Annemarie Gielen in debat met strateeg Sven Biscop

Defensiestrateeg Sven Biscop (Egmont) en Annemarie Gielen van vredesbeweging Pax Christi // Een apocalyptisch straatbeeld in de Oekraïense stad Boetsja. Beeld Getty Images/PN/rv
Defensiestrateeg Sven Biscop (Egmont) en Annemarie Gielen van vredesbeweging Pax Christi // Een apocalyptisch straatbeeld in de Oekraïense stad Boetsja.Beeld Getty Images/PN/rv

Gaan we vechten tegen, of onderhandelen met Poetin? En wat met De Bom? Defensiestrateeg Sven Biscop (Egmont) en Annemarie Gielen van vredesbeweging Pax Christi kruisen de degens. ‘Pacifisme betekent niet: ‘doe maar, schiet ons maar dood!’

Maarten Rabaey

Drie maanden na de Russische invasie lijkt een oplossing voor de Oekraïne-oorlog verder af dan ooit, maar ondanks de fog of war blijft de kloof tussen een oorlogs- en vredesstrategie overbrugbaar, bewijzen een overtuigd Europees defensiestrateeg als Sven Biscop en een bevlogen vredesactiviste als Annemarie Gielen tijdens ons dubbelgesprek. “Je moet wel niet alleen militairen, maar ook diplomaten uitsturen.”

Sven, u schreef nog niet zo lang geleden in Samenleving & Politiek: ‘Pacifisme is géén optie. Ook niet voor socialisten.’ Nu dus zeker niet?

Sven Biscop: “Alles wat je opschrijft, kan tegen je gebruikt worden! (grinnikt) Ik bedoelde dat pacifisme in de enge zin eigenlijk betekent dat je gebruik van geweld nooit kunt overwegen. In bepaalde oorlogssituaties zou dit betekenen dat je mensen gewoon aan hun lot overlaat. Dit enge pacifisme strookt daarom niet met het basisidee van socialisme. De inzet van geweld is wel altijd het laatste redmiddel, als er geen andere opties zijn én als het om vitale belangen gaat — niet om het veiligstellen van eender welk belang. In die zin ben ik ook geen interventionist. Ik zit tussen de twee posities in.”

SVEN BISCOP: ° 1976 * doctor in de politieke wetenschappen UGent * professor UGent * directeur van het Egmont Instituut* auteur van Hoe de grootmachten de koers van de wereldpolitiek bepalen (Kritak, 2021).

ANNEMARIE GIELEN: ° 1972 * studeerde Oost-Europese Talen en Culturen aan KULeuven * werkt sinds 2002 bij Pax Christi Vlaanderen, sinds 2012 als algemeen directeur * medeoprichter Platform Vrede voor Oekraïne en van Stop De Oorlog

Annemarie Gielen: “Interventionisme vind ik juist goed, als je het niet alleen als militaire tussenkomst interpreteert maar wanneer je elke relatie die je opbouwt gebruikt om iets van je eigen overtuiging over te brengen op de ander. Je kunt dit ook via diplomatie, handel en culturele samenwerking proberen te bereiken. Dit soort interventionisme is er volgens mij net te weinig geweest in de laatste dertig jaar sinds de implosie van de USSR. Gaandeweg zagen we alsmaar meer verwijdering tussen het Westen en Moskou, met de schrijnende oorlog van vandaag in Oekraïne als gevolg.”

Wat doet u nu als pacifist tijdens de bloedige invasie in Oekraïne?

Gielen: “Onze definitie van pacifisme betekent niet dat wij, zoals de mennonieten, zouden zeggen: ‘doe maar, schiet ons maar dood’, want dat is ook een vorm van geweld, hè. Wij zien pacifisme als een streven naar duurzame vrede, voor ons én voor de ander. Als het Russische leger binnenvalt, kunnen de Oekraïners uiteraard niet anders dan zichzelf militair verdedigen. Het is een menselijke reflex om te proberen de controle op de situatie terug te krijgen.

“Toch vinden wij als vredesbeweging dat er te weinig wordt geïnvesteerd in niet-militaire interventies om de wapens te doen zwijgen. Ook bij ons. Door de grote aandacht voor mensen van het Egmont Instituut zoals Sven en zijn collega’s, die erg inzetten op het militaire aspect, neemt ook bij ons de interesse in andere vormen om de oorlog te stoppen af. Het is toch niet omdat je nu inzet op defensie dat het andere moet wegvallen? Met hetzelfde budget voor die driehonderd Belgische militairen die nu aan de Roemeens-Oekraïense grens staan, kun je ook dertig diplomaten oostwaarts sturen om de klok rond bemiddelend werk te doen, op verschillende niveaus.”

Lees ook

Liveblog: Zelensky beschuldigt Rusland van ‘zinloze, barbaarse aanvallen’ • Oekraïne ontvangt eerste antischipraketten

De VS staan op het punt een verwoestend wapen aan Oekraïne te geven, tot woede van Rusland

Biscop: “Je mag toch niet vergeten dat we al een onderhandelingsfase hebben gehad, Annemarie. We stapten net een stuk mee in de logica van Poetin door te willen onderhandelen. Op een bepaald moment besloot hij dat hij sowieso tot militaire actie zou overgaan terwijl wij nog aan het praten waren. Hij was niet oprecht en hield de EU weg van de tafel om met een verdeel-en-heerstactiek het Westen te ontregelen. Maar misschien was het van ons wel tactisch fout om van bij het begin te zeggen dat over een soort neutraliteit voor Oekraïne niet te praten valt. Na de invasie heeft president Zelensky zelf gezegd dat het wel op tafel mocht komen. Ik denk dat we daar niet zo categoriek in hadden mogen zijn.

“Waar ik het wel met je eens ben, Annemarie, is dat het diplomatieke kanaal niet stopgezet moet worden omdat er oorlog is. Het staat ons vrij om met Rusland te blijven praten. Ook ik vind het contraproductief om Rusland nu uit alle internationale organisaties uit te sluiten, want alleen zo hou je een platform voor gesprekken.”

De NAVO stuurde strijdkrachten naar de oostgrenzen en individuele leden leveren zware wapens aan Oekraïne. Kan deze aanpak volstaan om de oorlog militair te beslechten?

Biscop: “We kunnen niet meer doen dan Oekraïne steunen zonder zelf de rechtstreekse oorlog aan te gaan, want dan staat ons eigen overleven op het spel. Maar het blijft niet aan de NAVO om het vervolg van ons buitenlands beleid te bepalen, dat is de taak van de EU en de VS.

Oekraïense soldaten dragen omgekomen medestrijders ten grave. Beeld Getty Images
Oekraïense soldaten dragen omgekomen medestrijders ten grave.Beeld Getty Images

“Ik denk tegelijk wel dat we realistisch moeten zijn. Ik acht het nog altijd onwaarschijnlijk dat Oekraïne deze oorlog helemaal gaat winnen. Het volledig grondgebied bevrijden wordt moeilijk. Zelfs met onze militaire wapenleveringen is de kans groot dat we eindigen op een militaire patstelling die nog jaren kan duren zonder formeel vredesakkoord. We moeten wat oppassen aan onze kant om de retoriek niet te overdrijven, zoals eisen dat heel Oekraïne bevrijd moet worden, Rusland verslagen moet worden en Poetin niet aan de macht mag blijven. We mogen niet op een hellend vlak belanden waardoor we slaapwandelend toch in een rechtstreekse oorlog met Rusland terechtkomen.”

Gielen: “Vooropstellen hoe de oorlog móét eindigen is inderdaad geen goed idee. We moeten de openheid hebben om oplossingen te zoeken waar nu niemand aan denkt. Oekraïne zou weer een soort bufferland moeten worden. Ik begrijp niet goed waarom de NAVO en zelfs de EU een lidmaatschap in het vooruitzicht stelden. Het Oekraïense leger zit net zoals het Russische nog niet in een democratisch jasje en is ook niet vrij van corruptie. Het militarisme is er nog te hevig. We kunnen volgens mij wel op zoek gaan naar een duurzaam soort samenwerking, waarbij de veiligheid van alle burgers vooropstaat, zowel de onze, de Oekraïense als de Russische, want die laatste heb je ook nodig om het conflict te beëindigen.”

Biscop: “Met Annemarie ben ik het eens dat een onafhankelijk Oekraïne, een zo groot mogelijk territorium dan, nog jaren een buffergebied zal zijn tussen ons en Rusland. Daarom is lidmaatschap van EU en NAVO onmogelijk. Niet alleen is het land niet klaar, het is ook de geopolitieke realiteit. Dat is niet plezant. Een bufferstaat zijn is een status die je wordt opgelegd, zoals ook België dat was tussen Frankrijk en Duitsland. We hebben twee wereldoorlogen lang gezien wat ons dat opleverde.”

Poetin nam altijd de NAVO-uitbreiding op de korrel en de vredesbeweging deed dat hier ook. Maar zonder die uitbreiding stonden Poetins tanks nu misschien toch al op of over de Poolse grens.

Biscop: “De uitbreiding met ex-staten van het Warschaupact vond ik daarom een goede zaak. De fout die we wel maakten, is dat we in 2008 te ver gegaan zijn in ons denken over NAVO-uitbreiding naar ex-Sovjetrepublieken zelf, met uitzondering van de Baltische staten (Letland, Estland, Litouwen, red.) die voor 1940 geen deel uitmaakten van de Sovjet-Unie. We hadden moeten weten dat een mogelijk NAVO-lidmaatschap voor Georgië en Oekraïne door Poetin als een te grote dreiging werd gezien. De realiteit is dat de NAVO een militair bondgenootschap is. Je nodigt geen land uit waarvoor je niet bereid bent om oorlog te voeren. We moeten nu leven met de gevolgen van die strategische fout, al mag dit nooit een rechtvaardiging zijn voor Poetins offensieve oorlog vandaag”.

Nu worden Finland en Zweden ook NAVO-leden. Hoe staan jullie daartegenover?

Gielen: “Persoonlijk ben ik teleurgesteld dat ze hun neutraliteit opgeven. Emotioneel vind ik hun veiligheidsoverweging wel begrijpelijk. Het neemt niet weg dat we nu al bezig moeten zijn met een toekomstige Europese veiligheidsarchitectuur voor na de Oekraïne-oorlog, waarmee we met Rusland in dialoog kunnen gaan.

“De uitdaging is een overlegplatform vinden dat de veiligheid van iedereen waarborgt, zoals tijdens de Koude Oorlog in 1975 de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) nog net ontstond uit het neutrale Helsinki-overleg met de USSR. Volgens mij kunnen we best een nieuw forum scheppen, met de OVSE als basis, of iets nieuw. Zelfs bij de VN botsen we nu al op de beperkingen door de veto’s van de erkende kernwapenstaten in de Veiligheidsraad. We beginnen er best nu mee, want we weten niet wat de VS-verkiezingen van 2024 brengen. Wat als Trump opnieuw wordt verkozen? Wat zal dat betekenen voor de NAVO en Europa’s veiligheid?”

Biscop: “Terechte opmerking. Meer dan ik verwacht had, hoor ik toch veel beleidsmakers in de EU en lidstaten in het achterhoofd houden dat de VS in 2024 misschien een andere koers zal varen. Daarom is de nood ook groot aan een performantere EU-diplomatie. Dan moeten we wel durven af te stappen van de vereiste unanimiteit in de besluitvorming van het Europese ‘buitenlandministerie’, de European External Action Service. Een gewone meerderheid zou moeten volstaan.

null Beeld Getty Images
Beeld Getty Images

“Dat ligt nu vreemd genoeg niet op tafel. Iedereen praat terecht over Europese defensie, maar er praat niemand over Europese diplomatie. De OVSE als overlegplatform met Rusland mag van mij een productievere organisatie worden, maar vergeet niet dat Moskou de OVSE zelf begon te blokkeren. Je mag ook niet te veel meegaan in het Kremlinverhaal. Rusland plaatst zichzelf buiten de wereldorde. Samenwerken wordt misschien pas weer mogelijk als er in het Kremlin een nieuwe president is.”

Kunnen de huidige EU-sancties de politieke omwenteling in Rusland versnellen?

Gielen: “De signalen die ik krijg van de Russische vredesbeweging geven aan dat ze niet werken. Door de sancties keren de mensen zich verder af van Europa. Binnenkort gaan laptops en telefoons blokkeren omdat Microsoft en Apple niet meer updaten. Als ook YouTube blokkeert, verliezen ze hun laatste venster op de wereld. Ik krijg te horen: hoe willen jullie nu dat wij verzet plegen als we geen onafhankelijke informatie krijgen? De import van geneesmiddelen gaat ook snel achteruit. Straks gaan gewone burgers sterven. De Russische vredesbeweging gelooft wel in slimme sancties tegen de mensen van het regime, maar of ze effect hebben op deze oligarchen is maar de vraag.”

Biscop: “De aanpak van oligarchen heeft weinig zin. Het is niet dat Poetin bij hun gratie aan de macht is, het is omgekeerd. Ik vrees dat grote macro-economische sancties nu het enige alternatief zijn om de besluitvorming te beïnvloeden, al treffen ze dan de volledige staat en bevolking. Dat zal tijd vergen. Wij worden te snel ongeduldig. Zo krijg je de neiging om elke week andere sancties aan te nemen, waarbij we ook onszelf een beetje in de zak zetten.”

Intussen woedt de oorlog wel voort en staat de EU militair nog altijd zwak zonder VS-hulp als het conflict onze grenzen overstijgt. Nu of nooit voor een eengemaakt EU-defensiebeleid?

Biscop: “Ja, ik ben het niet eens met de stemmen die zeggen dat de Russen de Oekraïners niet aankunnen en wij dus ook gerust mogen zijn. De 27 lidstaten hebben misschien een half miljoen mensen meer in uniform dan Rusland, maar we hebben een probleem van paraatheid. Vergeet niet dat Rusland wel degelijk 250.000 soldaten kan mobiliseren en wij, als het goed gaat, enkele tienduizenden gevechtstroepen bijeen krijgen. Nu geven te veel landen geld uit op hun eentje.

“Het is goed dat we eindelijk groepsaankopen gaan doen op korte termijn. We moeten ook nadenken over investeren op lange termijn, in Europese gevechtsvliegtuigen, tanks en drones. De derde stap is het permanent verankeren van grotere multinationale Europese eenheden in plaats van de huidige, tijdelijke, gevechtsgroepen. Hoe onze Belgisch-Nederlandse marine geïntegreerd is, kun je ook op andere krijgsmachtonderdelen toepassen. Dit zal geen Europees leger zijn, maar je bouwt je nationale legers op als puzzelstukken die in een Europees verband in elkaar passen. Nu passen ze niet omdat we niet altijd weten welke puzzel we leggen.”

Gielen: “Wij vinden het goed dat er meer samenwerking komt omdat militaire producten zo duur zijn en je de kost en inzet kunt spreiden. Wij denken dat het voor België ook niet nodig is om alles zelf te hebben. Het blijft toch altijd wel de vraag hoe dit budget beter in evenwicht kan komen met de niet-militaire vredesfaciliteiten. Zij blijven in onze ogen onderbemand en onderbegroot, terwijl zij nochtans goedkoper zijn.”

Biscop: “Mag ik daarbij opmerken dat heel veel EU-lidstaten, België voorop, de voorbije twintig jaar onderinvesteerden in defensie in vergelijking met andere departementen? We zijn nu aan een inhaalbeweging bezig. Ons leger stond op een hongerdieet. Ik probeer ook nooit de tegenstelling te maken tussen een sociaal en een defensiebeleid. Je hebt defensie juist nodig omdat we een welvaartsstaat hebben die het verdedigen waard is.”

Gielen: “Het dringt volgens ons onvoldoende door hoe zwaar de lobby van de wapenindustrie, commerciële bedrijven die uit zijn op verkopen, kan wegen op de EU-besluitvorming. Als je vergelijkt hoe snel de defensiebudgetten nu kunnen stijgen in contrast met de begroting van gezondheid en klimaat, stellen wij ons daar toch vragen bij. Onze zwakte als vredesbeweging is dat wij niet dezelfde middelen hebben om in de kantoren te gaan lobbyen voor de inzet van niet-militaire middelen.”

Hoe zien jullie de rol van België binnen de NAVO en de EU in de Oekraïne-oorlog?

Biscop: “We doen wat afgesproken is. We leverden relatief veel aan Oekraïne, met die beperking dat we niet meer kunnen doen om de beperkte militaire voorraden van ons eigen leger niet uit te putten. We moeten voorraden bijkopen om in de diepte te kunnen blijven handelen.

Vader neemt afscheid van zijn dochter op het station van Lviv. Beeld Getty Images
Vader neemt afscheid van zijn dochter op het station van Lviv.Beeld Getty Images

“Op Europees vlak duwt onze regering toch heel erg voor die groepsaankopen, zodat we de inspanningen op elkaar kunnen afstemmen. Daar speelt België een sterke, pro-actieve rol. In onze nationale veiligheidsstrategie (waar Biscop aan meewerkte, red.) hebben wij de EU zelf en haar functioneren als een vitaal belang gedefinieerd. Soms vertaalt dit zich in een afwachtende houding — ‘het zal wel van de EU gaan komen’ — maar de EU doet natuurlijk wat de lidstaten willen dat de EU doet. Daarin moeten we groeien.”

Gielen: “Onder buitenlandminister Reynders (MR) werd er ook nog veel geïnvesteerd in relaties met Rusland. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit blijven doen, ook op EU-niveau.”

De federale regering bikkelt nu over de vraag of en hoe we 2 procent van ons bbp in defensie gaan investeren, wat de NAVO-lidstaten onderling beloofden in 2014. Is dit het goede moment om dit te doen of maken we best eerst middelen vrij voor onmiddellijke steun aan Oekraïne?

Biscop: “De politieke druk is groot in aanloop naar de NAVO-top in Madrid eind juni, waar België een van de weinige leden kan zijn die de 2 procent niet halen. Anderzijds, het blijft een artificieel cijfer. Andere landen kwamen er ook dichter bij omdat hun bbp kromp door de coronacrisis. Belangrijker dan het cijfer is voor mij dat er een structureel groeipad is voor defensie, inclusief de voorziene uitbreiding van 25.000 naar 29.000 militairen in 2030. De ommekeer is nu echt ingezet. We moeten ook blijven nadenken over onze slagkracht. Voor mij zou het logisch zijn dat we er een derde fregat bij krijgen voor de marine. Dit soort investeringen moet de discussie sturen, eerder dan de fetisj van 2 procent.”

Gielen: “Ik stoor me aan het idee dat wij de slechtste leerling zouden zijn. Het cijfer is niet het belangrijkste, wel wat we doen. Als vredesbeweging blijven wij kritisch staan tegenover de NAVO, maar als we dan toch actief lid zijn moeten we er wel voor zorgen dat we waarmaken waartoe we in staat willen zijn. Kijk naar de brand op de heide in Brecht (570 hectare natuurgebied werd op 23 april vorig jaar in de as gelegd na een pijnlijke fout bij een schietoefening van het leger, red.). We hadden zelfs geen bluswaterzakken om aan helikopters te hangen, terwijl veiligheid van je eigen land toch prioritair is? Internationaal kunnen we volgens mij beter helpen investeren in een cybercomponent, waarmee Rusland de EU de voorbije jaren heel hard heeft zitten ontwrichten. Wij geloven ook wel in investeringen in defensierobotica met hoge precisie, waardoor je burgerslachtoffers kunt vermijden.”

Wat vindt u dan dat we anders moeten doen?

Gielen: “Wij vinden nog steeds dat we het met minder dan 34 nieuwe gevechtsvliegtuigen hadden kunnen doen, want 15 miljard euro vinden we te duur. We hadden ook Europese modellen kunnen kopen en de nucleaire capaciteit afstoten.”

Biscop: “Ik zie dat anders. Het aantal gevechtsvliegtuigen vind ik, vanuit militair oogpunt, zelfs te weinig om aan ons ambitieniveau te voldoen. Ook de NAVO zegt dat we er 54 hadden moeten kopen. Voor mij betekent Europese samenwerking niet dat je bepaalde dingen afstoot. Je hebt mensen die denken: wij doen de marine, en Nederland de luchtmacht. Nee, het is omgekeerd! Door samen te werken kun je actief blijven in meer domeinen, want dan is het kostenefficiënt. Een land als België moet een ernstige gevechtscapaciteit hebben te land, ter zee, in de lucht én in cyberspace. In elk scenario dat je iets moet doen, kun je dan optreden. Stel je voor dat je een luchtinzet nodig hebt omdat de Russen het Europese luchtruim bedreigen en je kunt niets doen, tja, dan ben je politiek irrelevant.”

Annemarie vestigt de aandacht op de nucleaire capaciteit. Toch zwijgen we hier zedig over de aanwezigheid van tactische B61-kernwapens in Kleine-Brogel, een ‘publiek topgeheim’. Moeten we niet gewoon openlijk praten over mogelijke voor- en nadelen van onze nucleaire afschrikking, nu Poetin met kernwapens dreigt?

Biscop: “We hebben altijd een krampachtige reflex dat er niet over gesproken mag worden omdat het geheim is. Zo heb je inderdaad nooit een ernstig strategisch debat. De vraag is of nucleaire afschrikking nodig is of niet, welke vorm ze aanneemt en of wij daaraan moeten bijdragen. Als je nu ziet hoe Rusland op donderdag Oekraïne binnenviel en op zondag al dreigde met de inzet van kernwapens… Ik weet het nog goed. Ik stond mijn hemden te strijken… Ik heb er geen gat in gebrand, maar ik kreeg het er toch koud van, Annemarie. Voor mij toont dit aan dat nucleaire afschrikking helaas nodig is. Daarmee wil ik niet zeggen dat ook wij een nieuwe wapenwedloop moeten beginnen. Ik vind dat we tot dusver het hoofd koel houden. We hebben niet op Poetins kernwapendreiging gereageerd en negeren is wellicht het beste antwoord. We kunnen natuurlijk enkel maar zo reageren omdát we een nucleaire alliantie zijn.”

Gielen: “Het blijft voor ons een opdracht om wereldwijd kernwapens te verbannen. Nieuwere kernwapens zijn kleiner ook, waardoor in de hoofden van sommige presidenten de drempel verlaagt om ze mogelijk in te zetten. We moeten dat koste wat het kost vermijden, door in te zetten op diplomatie. Het Non-proliferatieverdrag wordt nu elke dag geschonden. We ijveren te weinig voor de naleving en het afbouwen van arsenalen. Helaas kunnen we daar vandaag niet over praten met Rusland. Aan kernwapens ontleent het zijn macht.”

Biscop: “Toch moeten we de ontwapenings­agenda nieuw leven inblazen, want er zijn nu veel ontwapeningsverdragen op sterven na dood. Een complicerende factor is dat de VS voor elk nieuw akkoord er ook China in mee wil betrekken, wat Peking niet wil.”

Organiseren jullie straks weer massabetogingen tegen kernraketten, zoals in de jaren 80, Annemarie?

Gielen: “Veel Belgen zijn gewoon vergeten dat er sinds die jaren ook hier kernwapens liggen. We merken dat als we daar actie over voeren. We zijn daarom nu begonnen met vormings­projecten in het middelbaar onderwijs. We hopen dat ook onze jongeren zich van dit hypergevaar bewust worden. De klimaatverandering is al erg genoeg. Een kernwapen dat ergens ontploft, zou nog ontwrichtender worden voor klimaat, mens en milieu.”

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234