Maandag 06/12/2021

Obama’s geloof in toenadering tot de islamwereld is héél naïef

Ayaan Hirsi Ali

De Nederlandse ex-politica en notoir opiniemaker Ayaan Hirsi Ali is even terug in de Lage Landen en iedereen zal het geweten hebben. Ze komt haar nieuwe boek Nomade voorstellen en daarbij pakt ze zoals verwacht uit met enkele scherpe uitspraken. ‘De islam remt de persoonlijke ontplooiing. Moslims gebruiken hun religie om niet te veranderen.’Door Koen Vidal

Ayaan Hirsi Ali was vorige week nog niet goed en wel op Schiphol geland of ze zorgde al voor controverse. ‘Geert Wilders is goed voor Nederland’, schreef ze in een opiniestuk dat ook in deze krant verscheen. Een uitspraak die door sommigen geïnterpreteerd werd als een stemadvies pro-Wilders voor de verkiezingen van 9 juni. “Neen, het is geen stemadvies”, corrigeert ze bij aanvang van het interview. “Dat gaat te ver. Wat ik daarmee wou zeggen, is dat er in Nederland heel veel onvrede is over de islam. Er is een botsing tussen de islamitische waarden en de Nederlandse waarden. Die onvrede is niet ontstaan met Geert Wilders maar bestaat al ruim dertig jaar en nam evenredig toe met het aantal immigranten uit islamitische landen. Tegelijk nam ook de radicale islamitische beweging in belang toe. Veel mensen zijn daarover ontevreden, woedend en teleurgesteld. Gevestigde partijen als PvdA, VVD en CDA zijn hier zwaar tekort geschoten.

“Wat ik goed vind aan Wilders, is dat hij niet enkel de woede kanaliseert maar ook dat gevestigde partijen kunnen zien hoe diep die gevoelens zitten bij de bevolking. In 2004 is Wilders bij de VVD weggegaan met één zetel en bij de Europese verkiezingen van 2009 was zijn Partij voor de Vrijheid al de tweede partij van het land. Het is met andere woorden empirisch meetbaar dat een significant deel van de Nederlandse bevolking problemen heeft met de islam en zich terugvindt in de analyse van Geert Wilders. Ze geloven nog niet in zijn oplossingen, maar wel in de analyse dat het islamitische waardepatroon problematisch is. Dit probleem zal zeker niet weggaan met de demonisering van de boodschapper. Het nut van Geert Wilders blijft daartoe beperkt. Nu is het aan de gevestigde partijen om met haalbare oplossingen te komen.

“Nog een belangrijke reden waarom ik zeg dat Wilders nuttig is voor Nederland: ik heb liever dat de mensen die echt heel erg boos zijn naar de stembus gaan en op Wilders stemmen in plaats van de straat op te stormen. Dan gaan de radicalen tegen de radicalen vechten en krijg je Bosnische toestanden.”

Zoals het er nu uitziet worden de Nederlandse verkiezingen een tweestrijd tussen Geert Wilders en de nieuwe PvdA-leider Job Cohen, ex-burgemeester van Amsterdam. U gelooft niet in de oplossingen van Wilders maar voor Job Cohen was u in het verleden nog veel kritischer omdat die inzake de islam een veel te softe houding zou aannemen. Wie van de twee verkiest u als de volgende premier van Nederland?

Hirsi Ali: “Mijn ideaal zou zijn als er iemand binnen de VVD zou opstaan en een integratie- en immigratiebeleid zou aanbieden dat gebaseerd is op liberale waarden als individuele verantwoordelijkheid. Ik ben het nog steeds eens met de grondbeginselen van de VVD: individuele vrijheid, vrijheid van de vrouw, de rechtsstaat en het beperken van godsdienst tot achter de huisgevel. Ik ben geen voorstander van Cohens beleid. Met name zijn waarderelativisme en zijn pogingen om met imams thee te drinken vind ik problematisch. Ik bestrijd zijn idee dat integratie via de moskee kan verlopen en dat de moderne westerse individuele waarden verenigbaar zijn met de waarden van de islam. In tegenstelling tot Cohen geloof ik niet dat de islam een religie van vrede is.Maar Cohen doet het nu goed in de peilingen. Je ziet dat hij gezag uitstraalt en dat hij bij veel mensen een groot vertrouwen geniet. Maar ik vind dat hij dat gezag en dat vertrouwen nu moet gebruiken om een echt alternatief aan te bieden voor Geert Wilders.”

In uw analyse maakt u geen onderscheid tussen de islam als religie en de radicale, politieke islam. Is dat niet wat kort door de bocht?

“Neen. Ik maak een onderscheid tussen moslims als mensen en de islamitische leer. De leer heeft drie dimensies die niet losstaan van elkaar: een spirituele, een politieke en een sociale. Als individuele moslims zeggen ‘Ik wil bidden, vasten en af en toe naar Mekka reizen’, heb ik daarmee geen probleem. Op voorwaarde dat ze zich aanpassen aan de westerse maatschappij. De discussie gaat over die mensen die voorstander zijn van het concept van de jihad, de invoering van de sharia, het onderdrukken van vrouwen en het afwijzen van homo’s.”

Is er voor de islam in de toekomst een plaats in onze maatschappij?

“Voor de politieke en sociale kant van de islam? Neen, ik zie geen toekomst en ik wil ook geen toekomst zien. AndI’m going to fight against it. Ik vraag aan moslims om die vorm van de islam af te werpen. Want er is een waardestelsel dat véél beter, vreedzamer en toleranter is: het westerse waardestelsel. Nogmaals: immigratie is een vrije keuze, niemand is gedwongen om naar België of Nederland te komen. Mensen uit Marokko, Turkije, Somalië, Afghanistan, Irak en andere islamitische landen zijn vrijwillig naar Europa gekomen. Ik vind het heel redelijk om te zeggen: ‘Oké, je bent op zoek naar een beter leven. Welkom. Maar hier zijn de normen en waarden van ons land. Je mag binnen op voorwaarde dat je je aan de huisregels en de huiswaarden houdt.’

“Daarom zeg ik: in plaats van mensen uit te zetten, moet je ze opnieuw een kans bieden zodat ze zich kunnen socialiseren in die nieuwe normen en waarden. De oude normen van het land van herkomst moeten vervangen worden. Daarom verzet ik met tegen het beleid van Cohen: je kunt die twee waardestelstels niet verenigen. Je kunt niet aan de aan de ene kant lobbyen voor de sharia en aan de andere kant zeggen dat moslims zich aan de Nederlandse grondwet moeten houden.”

In uw boek schrijft u dat moslims omwille van hun geloof in de marge van de samenleving terechtkomen. Daarmee lijkt u voorbij te gaan aan zaken zoals discriminatie op de arbeidsmarkt.

“De islam remt de persoonlijk ontplooiing. Moslims gebruiken hun religie om niet te veranderen. Neem nu zoiets als seksualiteit. Binnen de islamgemeenschap wordt seksualiteit ontzettend gemystificeerd en er wordt veel waarde gehecht aan onwetendheid. Meisjes moeten maagd blijven en jong trouwen. Dat leidt tot heel veel ellende maar ook tot een positionering van de vrouw als moeder en echtgenoot. Vrouwen moeten veel kinderen krijgen en er wordt geweld gebruikt om een schaamte- en eergevoel af te dwingen. Dat zorgt onvermijdelijk voor een positie van achterstelling. Wanneer je de islamitische leer volgt, krijg je er automatisch een aantal elementen van achterstelling bij: armoede, onwetendheid, agressie en wantrouwen. In mijn boek beschrijf ik hoe een nicht van mij door onwetendheid en schaamte iemand met het aidsvirus besmet. Onwetendheid en schaamte zorgden in dat geval voor extreem wantrouwen. “

Vier jaar geleden vertrok u hals- overkop naar de Verenigde Staten omdat toenmalig minister van Vreemdelingenzaken Rita Verdonk u de Nederlandse nationaliteit wou ontnemen. Bij uw asielaanvraag had u blijkbaar niet de volledige waarheid verteld. Toch bent u in uw boek opvallend vergevingsgezind voor ‘ijzeren Rita’. ‘Mijn botsing met de heersende macht in Nederland is zeer mild geweest’, schrijft u.

“Mild, ik weet het niet. Rita heeft een gok gedaan en leeft nu met de gevolgen van die gok. In 2006, voor Verdonk mijn Nederlandse nationaliteit introk, wilde 60 procent van de VVD-leden haar als partijleider. Na die discussie over mijn nationaliteit verloor ze een aanzienlijk deel van haar aanhang, greep ze naast het partijleiderschap en werd ze na een ruzie uit de VVD gestoten. Nu, vier jaar later, is ze een gemarginaliseerd politica. Wat voor zin heeft het om boos om op haar te blijven. Verdonks beslissing heeft uiteindelijk niet zo’n negatieve impact op mijn leven gehad. Bovendien, ik geloof ook niet in boos blijven. Zes weken na mij confrontatie had ik mijn Nederlands burgerschap terug, was ik aangenomen bij het American Enterprise Institute en vertrok ik naar Amerika. Het gaat goed met mij, ik doe mijn werk, ik schrijf.”

Daar hebben we het nog niet over gehad: hoe stelt u het eigenlijk in de Verenigde Staten?

“Heel goed. Het is een groot land, het is een mooi land, het is een vrij land. Maar ook daar merk ik het dreigement van de radicale islam. De Amerikanen doen er een beetje naïef over, maar ik probeer dat te veranderen. What else can I say?”

Wel, er is nogal wat te doen geweest over uw keuze om voor het American Enterprise Institute te gaan werken: dé denktank van neoconservatieven als Paul Wolfowitz en Richard Perle, alias de Prins der Duisternis. De bedenkers van de Irakinvasie. Toch wel verrassend gezelschap.

“Ik voel me daar thuis. Er zijn daar inderdaad verschillende denkers. Maar we hebben de vrijheid om na te denken en gedachten te publiceren. Er is daar niemand die me vraagt om passages uit mijn boeken te schrappen omdat het indruist tegen de lijn van de denktank. Wel wordt er gediscussieerd over het boek maar de discussie gaat dan wel over de inhoud en niet over de persoon. En dat is heel fijn. Trouwens, wat is er mis met neoconservatieven? Het zijn voorstanders van politieke vrijheid, beperkte overheid, kapitalisme, respect voor de wet. Wat is daar mis mee?”

De corebusiness van de neoconservatieven was de zogenaamde grand strategy waarbij de regimes van het Midden-Oosten via militaire interventies tot democratisering gedwongen moesten worden. Gezien de blijvende chaos in het Midden-Oosten lijkt die aanpak mislukt en achterhaald.

“De neoconservatieven die ik tegenkom, hebben het niet over grand strategies maar denken voortdurend na over welke soort samenleving de meest ideale is.”

Als u nu heel eerlijk moet zijn: was u dan niet liever in het Obamakamp terechtgekomen? Zou u niet liever met mensen als Hillary Clinton over vrouwenrechten discussiëren dan met voormalig vicepresident Dick Cheney?

“Ik zit niet in een kamp.”

Dat is een voorspelbaar antwoord.

(Glimlach) “De AEI is geen Bush-denktank. Ik werk voor een onafhankelijkedenktank, thank you,en ik ben geen lid van de Republikeinse partij en ook niet van de Democratische partij.”

Maar zou u voor wat betreft de thema’s die u lief zijn niet liever aan echt beleid doen met mensen als Obama en Clinton?

“Maar ik ben afgelopen donderdag in Washington DC nog naar een toespraak geweest van Hillary Clinton. Ik heb ook een héél goed contact met mensen uit de Obama-omgeving zoals mensenrechtenexperte Samantha Power, zij is een vriendin. Maar ik wil ook met de andere kant praten. Mijn thema’s overstijgen het puur partijpolitieke. Onderwerpen als de islam, de onderdrukking van de vrouw, de rol van de islam in Europa; die zaken belangen zowel Republikeinen als Democraten aan. Republikeinen zijn tegen vrouwenonderdrukking en Democraten ook. Het is dan ook een beetje belachelijk om deze onderwerpen te politiseren. Vrouwenonderdrukking is gewoon een wereldvraagstuk.”

Feit blijft dat u momenteel niet in de frontlinie van het beleid staat. Valt dat te rijmen met uw persoonlijkheid?

“Ik zit met mijn boeken helemaal in de frontlinie. Momenteel heb ik met mijn boeken en toespraken veel meer invloed dan als Nederlands politicus. Meer invloed en meer rust. In de politieke frontlinie wil ik niet meer staan. Ik wens me niet meer te laten beperken door partijdiscipline. Ik heb nu alle vrijheid. Ik zat gisteren op het praatprogramma Pauw en Witteman en het was zalig om vrijuit te kunnen spreken, om geen rekening meer te moeten houden met een partij.”

In zijn beroemde Caïro-speech pleitte president Obama vorig jaar voor toenadering tussen het Westen en de moslimwereld. Van die toespraak wordt gezegd dat het één van de redenen was waarom Obama de Nobelprijs voor de Vrede kreeg. Wat vond u van die toespraak?

“Naïef.”

Hoe naïef?

“Héél naïef. De gedachte dat je mensen in het Midden-Oosten zover kunt krijgen dat ze het Amerikaans buitenlandbeleid gaan aanvaarden, is natuurlijk heel naïef. Zoals het buitenlandbeleid van alle andere landen gaat het Amerikaans buitenlandbeleid over slechts één ding: eigenbelang. Als er in die toespraak al visie zat, dan is die te herleiden tot een soort charmeoffensief. Obama weet natuurlijk ook wel dat mensen in islamitische landen een negatief beeld hebben van Amerika. Door moslims een beetje met fraaie woorden en complimenten toe te spreken, hoopte Obama dat ze hun houding tegenover Amerika zouden veranderen. Maar dat is naïef gedacht want zo gaat het natuurlijk niet.”

De epiloog van uw boek kreeg als titel ‘Een brief aan mijn ongeboren dochter’. Interpreteren we dit best als een brief aan alle moslimmeisjes ter wereld of is het eerder een aankondiging dat u binnenkort zelf op moederschapsverlof gaat?

“In het boek schrijf ik over het leven van mijn grootmoeder, over het leven van mijn moeder en over mijn eigen leven. Ik dacht: hoe zal het met de vierde generatie van dit geslacht verlopen? Het is een subtiel antwoord op al die mensen die zeggen dat het moslims vierhonderd jaar zal kosten vooraleer ze zich thuis voelen in de moderniteit. Mijn oma beviel van haar kinderen onder een boom maar trok wel naar de stad; een grote stap. Mijn moeder groeide op in de stad, kreeg haar kinderen in een ziekenhuis maar worstelde voortdurend met de moderniteit. Ik aanvaard die moderniteit en zie er alle voordelen van in. Maar ik heb er wel een prijs voor moeten betalen: mijn familie behandelt me als een afvallige en wijst me af. Dat brengt een hele emotionele en morele storm met zich. Tijdens het schrijven van mijn boek vroeg ik me af welke waarden ik aan mijn eigen kind zou willen meegeven.”

En?

“In ieder geval de kunde om vrij te leren kiezen en om verantwoordelijkheid te dragen voor die keuzes. Vrijheid, verantwoordelijkheid, plicht, kritisch denken, leren van fouten. En het idee dat niets perfect is in deze wereld. Als dat mij lukt, dan heb je een geslaagd project dat slechts drie generaties heeft geduurd. Dat project heeft me heel veel moeite gekost en het verliep met vallen en opstaan. Maar ik kan je wel zeggen dat het de moeite waard was.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234