Dinsdag 12/11/2019

Interview Jean-Claude Juncker

‘Nu ga ik slapen. En schrijven’: afscheid van Jean-Claude Juncker

Jean-Claude Juncker. Beeld AFP

Of een tweede ambtstermijn geen optie was? ‘Als je dat wilt, word je een lakei van de regerings- leiders.’ Afscheidnemend Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker (64) over populisme, het kussen van politieke leiders, zijn successen, zijn fouten. ‘Ik besef nu pas hoe complex de EU is.’

Hij pakt een woordenboek uit de overvolle boekenkast achter hem. Frans-Engels. In de ruime kamer naast zijn kantoor op de dertiende verdieping zit Sky News klaar voor een interview. “Wat is het Engelse woord voor érudit?”, vraagt Jean-Claude Juncker al bladerend. Na enig zoeken valt de keus op literate, belezen. “Dan kan ik tenminste íéts positiefs over Boris Johnson zeggen.” Brede grijns. “Serieus: zijn biografie over Churchill is de beste die er geschreven is.”

Dit zijn de nadagen van Juncker als voorzitter van de Europese Commissie. Op 1 november vertrekt de Luxemburger uit Brussel, na vijf zware jaren. “De periode van de polycrisis”, typeert hij zijn voorzitterschap (2014-2019): de nasleep van de eurocrisis, de migratiecrisis, de Griekse crisis, de brexit, never a dull moment.

Lange werkdagen, 15 of 16 uur per dag, die voor de buitenwereld grotendeels verborgen blijven. “Journalisten en fotografen verdwijnen na een uurtje, ik zit hier veel langer.” Een slijtageslag die zijn sporen heeft nagelaten. Deze zomer moest hij met spoed naar het ziekenhuis om zijn galblaas te laten verwijderen. Toch ziet Juncker er goed uit, een stuk beter in elk geval dan een paar jaar geleden. En hij is gestopt met roken. Althans, dat zegt hij.

Is vijf jaar Commissievoorzitter een aanslag op je gezondheid?

Jean-Claude Juncker: “Niet echt. Ik heb een zwaar auto-ongeluk gehad in 1989 (Juncker lag twee weken in coma, MP). De gevolgen daarvan voel ik nog steeds. Ik kan niet goed lopen, wankel af en toe. Maar het Commissievoorzitterschap heeft dat niet verergerd.”

Jean-Claude Juncker: ‘Ík ben er zeker van dat ik weg ben op 1 november, maar het Verenigd Koninkrijk? We zullen zien.’ Beeld Jiri Büller

Waarom bent u dan niet voor een tweede termijn gegaan? Uw voorganger José Manuel Barroso deed dat, net als de mythische Jacques Delors.

“Omdat ik al bijna 60 was toen ik begon. Ik had in 2004 Commissievoorzitter kunnen worden. Alle regeringsleiders toen – Schröder, Blair, Chirac – drongen aan het te doen. Maar ik had de kiezers in Luxemburg beloofd dat ik niet zou vertrekken. De oppositiepartijen in mijn land voerden destijds campagne met de slogan: stem niet op Juncker, die gaat naar Brussel. Dus heb ik verzekerd dat ik zou blijven. Het was niettemin veel makkelijker geweest als ik met deze baan was begonnen toen ik 50 was in plaats van bijna 60.”

BIO

1954: geboren op 9 december in Redange, Luxemburg

1974: wordt lid van de Christelijk Sociale Volkspartij

1979: voltooit studie rechten (Universiteit van Straatsburg)

1982-1984: staatssecretaris van Werkgelegenheid en Sociale Zekerheid

1984-1989: minister van Werkgelegenheid

1989: ernstig auto-ongeluk, twee weken in coma maar herstelt volledig

1989-1995: minister van Financiën, minister van Werkgelegenheid

1995-2013: premier, minister van Financiën/Begroting

2005-2013: voorzitter Eurogroep

2014-heden: voorzitter Europese Commissie

Juncker is getrouwd met Christiane Frising, het echtpaar heeft geen kinderen

Donald Trump is 73.

“Ik zal mezelf nooit vergelijken met meneer Trump. Ik was als premier van Luxemburg getuige van het einde van het eerste mandaat van mijn voorganger en goede vriend Barroso. Een getalenteerd man maar niet vrij, omdat hij herverkozen wilde worden. Als je dat wilt, word je de speelbal van de regeringsleiders. Bij alles wat je dan doet, denk je: kan dit wel, fnuikt dit mijn ambities niet? Ik wilde een vrij man zijn, niet de lakei van de leiders.”

Is dat ook uw advies aan uw opvolger Ursula von der Leyen?

“Ik heb niet het idee dat ze mijn advies nodig heeft. Ze zal het zelf leren. Ze begint overigens als Commissievoorzitter op vrijwel dezelfde leeftijd als ik destijds: 60 jaar.” 

Wat ziet u als het grootste succes van de afgelopen vijf jaar?

“Ik heb – tegen de verwachtingen van veel lidstaten in – Griekenland in de eurozone gehouden. Dat was niet makkelijk; ik moest mijn volle gewicht in de schaal gooien. Nogal wat leiders vonden dat de Commissie zich hier niet mee had te bemoeien, dat alleen zij het Griekse drama moesten en konden oplossen. Mijn overtuiging was: als één land de eurozone verlaat, opent dat een catastrofale route voor de andere lidstaten.

“Een tweede succes is het zogenoemde Junckerplan, het fonds om na de crisis investeringen in de lidstaten weer op peil te brengen. Zij die dachten dat het een totale mislukking zou worden, wilden mij erop vastpinnen door het fonds naar mij te vernoemen. (lachend) Nu het geen mislukking is maar een groot succes, wordt het EFSI genoemd, European Fund for Strategic Investment.

“Voorts ben ik trots op het Europees Solidariteitskorps. Vrijwel niemand schrijft daarover, tenzij neerbuigend, maar inmiddels zijn zo’n 170.000 jongeren via dit korps als vrijwilliger aan de slag in Europa; ze helpen asielzoekers, of bij de wederopbouw na natuurrampen. Het is geen dom speeltje voor politici, het gaat om jongeren die solidair zijn.”

En uw grootste fout?

“Dat ik me door David Cameron (voormalig Britse premier, MP) liet overtuigen me niet te mengen in de campagne voor het brexit-referendum. Hij zei: ‘Jean-Claude, blijf hierbuiten! Dit is een binnenlands politieke zaak.’ Ik heb dat gedaan, ik dacht hem te helpen door mijn mond te houden. Dat was een grote vergissing. Er zijn zo veel leugens verteld door de brexiteers tijdens die campagne.”

‘Mijn zorg is dat een deel van de traditionele partijen langzaam maar zeker net zo populistisch wordt als de populisten.’ Beeld Jiri Büller

Normaliter laat u zich niet makkelijk overtuigen, zeker niet door iemand als Cameron, die aanzienlijk minder politieke ervaring had dan u.

“Mijn politieke gevoel zei me inderdaad dat ik me ermee moest bemoeien. Maar Cameron bezwoer me: ‘Doe dat niet! De Commissie is hier nog minder geliefd dan op het vasteland.’ Wat geen geringe prestatie is, overigens. Ik hield me erbuiten maar ik had moeten reageren op alle leugens.”

U stopt als Commissievoorzitter op 1 november. Op dezelfde dag vertrekt het Verenigd Koninkrijk uit de EU, dat is althans de bedoeling. Geeft het een apart gevoel om hand in hand met Boris Johnson Brussel te verlaten?

“Dat is de ironie van de geschiedenis. Ik ben er zeker van dat ik weg ben op 1 november, maar het Verenigd Koninkrijk? We zullen zien.”

Om Griekenland binnen de eurozone te houden, zijn er talloze ultieme crisisoverleggen geweest; Athene werd gestut met leningen van honderden miljarden euro’s. De hoeveelheid moeite en politieke wil om het Verenigd Koninkrijk bij de EU te houden, steken daar schril bij af. Vanwaar deze discrepantie?

“Griekenland wilde de eurozone niet verlaten, het Verenigd Koninkrijk wil wel uit de EU. Dat is een ander verhaal. In het Verenigd Koninkrijk hebben opeenvolgende regeringen, ongeacht hun politieke kleur, ruim 45 jaar de Britse burgers voorgespiegeld dat het heel fijn is deel te zijn van de interne markt en dat ze aan de rest van de EU niet mee hoefden te doen.

“Ik heb Boris Johnson, David Cameron, Gordon Brown en Tony Blair gezegd: jullie zijn parttime Europeanen! Jullie pakken alleen wat je goed uitkomt. Als je dat combineert met de Britse pers, die de EU neerzet als het schadelijkste ooit voor de Britten, is het niet verbazingwekkend dat bij een referendum, dat Cameron nóóit had moeten organiseren, de EU verworpen werd.”

Had de EU Cameron niet een veel beter aanbod moeten doen om EU-lid te blijven?

“We hebben een goed aanbod gedaan.”

Komaan, Cameron vroeg een stop op het vrij verkeer van werknemers en kreeg een niet uit te leggen ‘noodremprocedure’: als de instroom een lange periode ‘uitzonderlijk’ hoog was, dan na toetsing en op voorstel van de Commissie, besluit van de lidstaten, beperkt in tijd, et cetera.

“Mwah. Het was echt een grote stap. We deden afbreuk aan het vrij verkeer van mensen. Ik was daar helemaal niet gelukkig mee. Maar ik dacht: laten we het dan in vredesnaam maar doen. Het akkoord heeft echter geen enkele rol in de referendumcampagne gespeeld, heel erg jammer.”

Omdat het niet de big bazooka was waarmee Cameron op campagne kon.

“Cameron was er tevreden mee. Hij was zelfs verrast dat we hem zover tegemoet kwamen.”

Was het EU-aanbod ook niet zo mager omdat iedereen in Brussel verwachtte dat de Britten Remain zouden stemmen?

“Ik niet! Ik was waarschijnlijk de enige in dit gebouw die dacht dat het referendum op een Leave zou uitdraaien. Ik heb een getuige, de toenmalige Britse commissaris Lord Hill. Hij was ervan overtuigd dat de Britten voor Remain zouden stemmen. Ik zei hem: ik heb hier 1 euro, die krijg jij als de Britten ‘ja’ zeggen tegen de EU. Ik krijg van jou een pond als het een nee wordt. Wel, ik heb die pond. Nog steeds.”

Een grijze telefoon op zijn bureau gaat over, een vaste lijn. Het gerinkel klinkt bijna nostalgisch. Juncker verontschuldigt zich, staat moeizaam op. “Het is mijn vrouw”, zegt hij. “Ik heb een speciale telefoon, alleen voor haar. Ze belt altijd precies als ik in een interview zit.”

‘Of ik een zoen geef, hangt af van het hoofd.’ De Nederlandse EU-commissaris Frans Timmermans (rechts) is zijn favoriet. ‘Het is liefde!’ Beeld AFP

U doopte uw Commissie in 2014 als die van de laatste kans. U vreesde het einde van de EU, de populisten zouden de boel uit elkaar trekken. Was dat niet te alarmistisch?

“Ik heb die noodkreet gebruikt om iedereen wakker te schudden. De werkloosheid in 2014 was hoog en bleef stijgen, de investeringen daalden, begrotingen ontspoorden, de burger keerde zich af van de EU. We zijn eruit gekomen: niet eerder waren er zo veel Europeanen aan het werk, de tekorten zijn gedaald. In bijna alle landen is het vertrouwen in de Europese Commissie groter dan in de nationale regering. Ik had mijn commissarissen gevraagd niet in hun Brusselse bunker te blijven maar door Europa te reizen. Ze hebben bij elkaar 850 bezoeken aan nationale en regionale parlementen gebracht.”

En de populistische dreiging? In Oostenrijk en Italië zijn hun regeringen snel gevallen.

“Mijn zorg is dat een deel van de traditionele partijen langzaam maar zeker net zo populistisch wordt als de populisten. Dat is een groot gevaar. Wat mij ook zorgen baart, is dat we meer en meer politieke instabiliteit in Europa hebben. Er is geen regering in Spanje, in België, geen echte regering in Oostenrijk, er zijn minderheidsregeringen overal in Europa; dat is vooral het gevolg van populisme. Het is moeilijk als Commissie je werk te doen als in meer dan vier landen de politieke situatie instabiel is.”

U bent zeer invloedrijk binnen uw politieke familie, de Europese Volkspartij. Waarom gebruikt u die positie niet om een dam op te werpen tegen die populistische besmetting? Aangetaste partijen als de Oostenrijkse ÖVP en de Hongaarse Fideszpartij van Orbán, behoren tot de EVP.

“Dat heb ik ook gedaan. Ik klap niet uit interne EVP-discussies maar ik heb van meet af aan tegen Orbán en anderen gevochten en ik zal er tot de laatste dag mee doorgaan.”

Niet erg succesvol.

“Dat is waar. Maar het EVP-lidmaatschap van Orbáns partij Fidesz staat nu wel ter discussie.”

Hebt u als Commissievoorzitter nog iets nieuws over de EU geleerd?

“Ik wist dat de EU een complex beestje is, ik loop al sinds begin jaren 1980 mee in Europa. Maar ik besef nu pas hóé complex. Je hebt 28 commissarissen, dat zijn er te veel. Je hebt 28 lidstaten, 28 regeringen, meer dan 120 regeringspartijen en 700 zoveel Europarlementariërs. Alles en allemaal met eigen ideeën, gevoelig- en eigenaardigheden. Het gaat om meer dan nuances, er zijn fundamentele tegenstellingen.”

‘De bankwereld is niet mijn wereld. Mijn vader, die metaalarbeider was, zei altijd: vergeet nooit waar je vandaan komt.’ Beeld Jiri Büller

Was de uitbreiding van de EU in 2004 met tien landen een stap te ver?

“Die uitbreiding kwam op het unieke moment waarop we de geografie van Europa konden herenigen met haar geschiedenis. Die kans moesten we grijpen. De geschiedenis nodigde ons uit dit te doen. Het probleem is wel dat Europeanen niets meer van elkaar weten. Wat weten de mensen uit uw land over de Noord-Finnen? En de Finnen over de Limburgers? Niets! Tegelijkertijd nemen we in Brussel besluiten over alles en voor iedereen. Het is heel moeilijk een en hetzelfde besluit uit te leggen in 28 landen zonder jezelf tegen te spreken.”

U reikt populisten de argumenten op een presenteerblaadje aan: de verschillen zijn te groot, er is geen ever closer union van de Europese volken. Le Pen en Baudet zijn u dankbaar.

“Het zou minder gecompliceerd zijn zonder mevrouw Le Pen. Extremisten stellen soms de juiste vragen maar ze geven nooit het juiste antwoord. In mijn eerste debat in het Europees Parlement in 2014, riep Le Pen: wij van Front National zullen nooit voor u stemmen! Ik heb haar gezegd: ik zou uw stem niet eens wíllen.”

Dat neemt niet weg dat beslissen met 28 landen moeilijker is dan met 15 of 12.

“Het is altijd moeilijk geweest. Ik begon mijn ‘Brusselse leven’ toen er nog maar tien lidstaten waren. Het was toen net zo moeizaam als vandaag. Zonder uitbreiding had de EU in een nog veel hachelijker situatie gezeten.”

En de mate van hypocrisie bij de regeringsleiders, die veel in Brussel beloven en vervolgens niet uitvoeren: verbaasde u dat nog als Commissievoorzitter?

“Ik zat negentien jaar als premier van Luxemburg aan die tafel, dus dat kende ik allang. Het probleem is dat de leiders na afloop van een EU-top allemaal een ander beeld van het resultaat presenteren. Ze komen naar buiten en zeggen: ‘Ik heb gewonnen! De anderen waren te dom om door te hebben wat is besloten’. Dat is een ramp, dat is hypocrisie op het hoogst mogelijke niveau. Als je zoals ik de EU-toppen bijwoont en vervolgens naar de nationale persconferenties luistert, denk je: zaten we wel bij dezelfde vergadering? Leiders schetsen het beeld van een bokswedstrijd die zij altijd met een beslissende knock-out hebben gewonnen. Terwijl we samenwerken!”

Achter zijn bureau hangt een metershoge foto, in zwart-wit, van de Europese leiders die in 1957 het Verdrag van Rome ondertekenden, het startschot van de EU. Nationale betrokkenheid is de sleutel tot succes, zegt Juncker. En het gebrek eraan het eeuwige probleem bij Europese besluitvorming. “Een EU-top is geen gevecht tussen winnaars en verliezers. We zijn allemaal winnaars als we het eens worden en allemaal verliezers als we het niet eens worden. Sommige premiers halen dit door elkaar.”

‘Zonder uitbreiding had de EU in een nog veel hachelijker situatie gezeten.’ Beeld AFP

Waarom kust u leiders op het hoofd? Het lijkt wel een pauselijke zegen.

“Maakt u zich geen zorgen. Ik ben geen paus. Of ik zoen, hangt af van het hoofd.”

U hebt een sterke voorkeur voor de Nederlandse EU-commissaris Frans Timmermans, hij heeft het juiste hoofd?

“Ja! (glimlacht) Het is liefde! Ik vraag mezelf nooit af waarom ik dit soort dingen doe. Er zijn mensen die het leuk vinden, anderen niet. Dat kan me niet schelen. Zo ben ik.”

Gaf u Trump ook een hoofdkus toen u in Washington was om een handelsoorlog tussen de EU en de VS te voorkomen?

“Nee, die zoende mij! U volgt kennelijk niet al mijn stappen, maar het Witte Huis heeft een foto rondgestuurd waarop Trump mij zoent toen ik daar vorig jaar juli was. Of het liefde was van zijn kant? Hij tweette van wel.”

De Nederlandse schrijver Ilja Leonard Pfeijffer stelt in zijn boek Grand Hotel Europa dat Europa één groot themapark is geworden. Een openluchtmuseum. Zwelgen in het verleden is onze toekomst. Heeft hij gelijk?

“Je kunt onmogelijk het Europa van de toekomst bouwen als je niet alle details van het bloedige, tragische verleden kent. In mijn speeches keer ik er steeds naar terug, ook al zeggen mijn adviseurs dat ik dat niet moet doen omdat jongeren niet geïnteresseerd zouden zijn. Maar dat zijn ze wel, ze luisteren heel goed.”

Maar zinkt de EU niet weg in het bloedige verleden waaruit het is ontstaan?

“We zijn nog lang niet klaar met dat verleden. Te veel jonge mensen weten niet wat er is gebeurd. Mijn generatie is de laatste die weet wat zich heeft afgespeeld omdat onze vaders soldaten waren.

“Ik ben in december 1954 geboren. Mijn vader Joseph en drie van zijn broers werden tijdens de Tweede Wereldoorlog gedwongen bij de Wehrmacht te gaan. Als klein jongetje herinner ik me familiebijeenkomsten waar ze naarmate de avond vorderde hun verhalen vertelden. Dat ze vochten in het verkeerde uniform, een ‘gehaat uniform’ zoals ze zeiden. Zij waren een lost generation. Mijn vader en zijn broers hadden geen enkele jeugd. Mijn vader had nog nooit zijn dorp verlaten toen hij op zijn 19de van de ene op de andere dag naar het oostfront in Rusland werd gestuurd.

“De kinderen nu hebben hier geen enkel idee van. Ze hebben ook geen grootvader meer die het ze kan vertellen. Ik ben diep onder de indruk van de ervaringen van die verloren generatie van mijn vader.”

Pfeijffer beschrijft hoe de Chinezen hier op vakantie komen kijken hoe het was en dan weer snel naar huis gaan om te zien hoe het wordt.

“De Chinezen bewonderen Europa. Ze kennen onze moeilijke geschiedenis en zijn onder de indruk hoe we uit de slagvelden van de Eerste en Tweede Wereldoorlog de EU hebben opgetrokken. Ik heb genoeg vergaderingen gehad met de Chinese president en premier. Ze reageerden geschokt als ik hen ‘onze rivalen’ noemde. Dan zei ik: nee, dat is een compliment. We moeten de wereld bouwen met de Chinezen, de Russen en anderen.”

U gelooft in God, heeft dat u geholpen de afgelopen vijf jaar?

“Ik weet het niet. God weet dat. (lachend) Wie weet wat God weet?”

Bidt u in moeilijke situaties?

“Toen ik naar Trump ging of probeerde Griekenland te redden, heb ik niet gebeden. Ik bid alleen op zeer vertrouwelijke en intense momenten. Als iemand om wie ik veel geef zwaar ziek is of op sterven ligt, dan bid ik. Maar niet te veel. Ik denk dat de afstand van de aarde tot de hemel te groot is voor God om mijn gebeden te horen. Want ze zijn erg kort.”

‘Ik ga slapen. En boeken schrijven. Over Europa en mijn ervaringen hier. Zonder grof te worden over anderen.’ Beeld Jiri Büller

U hebt alle grote besluiten in de EU afgelopen decennia gesteund. Ooit ergens spijt van gekregen?

“Van tijd tot tijd betreur ik sancties die we andere landen hebben opgelegd. Sancties zijn niet het middel om problemen op te lossen in deze wereld.”

Daarom kneep u altijd een oogje dicht als Frankrijk en Italië de begrotingsregels van het Stabiliteitspact overtraden?

De recessie is overwonnen omdat de Commissie het Stabiliteitspact flexibel heeft toegepast.”

De EU-sancties tegen Rusland zijn ook ongewenst?

“Als een land zich slecht gedraagt, zoals Rusland met de annexatie van De Krim, leggen we sancties op. Niet iedereen is het daarmee eens omdat lidstaten er verschillend door worden getroffen. De effecten in Duitsland zijn niet vergelijkbaar met die in Finland.”

Moet de EU de sancties opheffen?

“Nee. Maar we moeten de banden met Rusland aanhalen. Er is geen duurzame veiligheid in Europa zonder redelijke relatie met Moskou. Ik zeg niet dat we de annexatie van De Krim moeten vergeten of de Russische aanwezigheid in Oost-Oekraïne. Dat zijn grote fouten van de Russische diplomatie. Maar op andere terreinen – economie, onderzoek, cultuur – kunnen we wel samenwerken.

“Ik ben heel trots op de nucleaire deal die we met Iran bereikt hebben, de EU heeft daar een grote rol in gespeeld. Ik ben de man van de dialoog. Sancties treffen altijd de zwaksten in de samenleving.”

Wat gaat u nu doen? U bent pas 64. Vertrekt u net als uw voorganger Barroso naar Goldman Sachs?

“Nee. Nadat Barroso naar Goldman Sachs ging, heb ik een nieuwe gedragscode ingevoerd. Voor de Commissievoorzitter geldt nu een afkoelingsperiode van drie jaar. Tegen die tijd ben ik bijna 68, dus vergeet Goldman Sachs. Eerlijk gezegd is het ook niet mijn doel. Toen ik in Luxemburg in 2014 een paar maanden in de oppositie zat, ben ik door veel banken benaderd. Maar het is niet mijn wereld. Mijn vader was metaalarbeider. Hij zei altijd: ‘Vergiss deinen Geburtsort nicht.’ Ik was minister van Financiën en voorzitter van de Eurogroep maar mijn wereld is niet die van de bankiers. Totaal niet zelfs.”

Wat dan wel?

“Ik ga slapen. En boeken schrijven, let op: meervoud. Over Europa en mijn ervaringen hier. Zonder grof te worden over anderen.”

U bent een fan van poëzie, vooral van Rilke. Welk gedicht van hem vat uw Commissievoorzitterschap samen?

“Er is zijn beroemde gedicht ‘De panter’. Dat begint als volgt: (declameert uit het hoofd)

Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe

so müd geworden, daß er nichts mehr hält.

Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe

und hinter tausend Stäben keine Welt

(Zijn blik is door het lopen langs de tralies

zo moe geworden dat hij niets meer ziet.

Het moeten hem wel duizend spijlen lijken

en achter deze duizend bevindt zich niets

(Vertaling: W. A. Fraikin))

“Dat wezenloos heen en weer lopen van de panter geeft precies het vermoeiende van de EU weer. Ik kan de Unie geen circus noemen maar alles herhaalt zich, dag na dag, uur na uur. En toch is elke dag weer anders.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234