Dinsdag 16/08/2022

InterviewNoam Chomsky

Noam Chomsky: ‘We zien nu twee partijen die vechten tot één van hen vernietigd wordt. En geloof me, dat zal niet Rusland zijn’

null Beeld rv
Beeld rv

De Russische president Poetin haalt steeds harder uit naar het Westen, gefrustreerd omdat de oorlog in Oekraïne niet loopt zoals gehoopt. Het Westen reageert even strijdlustig en stuurt nog meer zware wapens. De Amerikaanse intellectueel Noam Chomsky (93) veegt alle heldhaftige oorlogstaal van tafel en waarschuwt dat enkel onderhandelingen Oekraïne en de wereld voor een ramp kunnen behoeden.

Ayfer Erkul

Bono noemde hem ooit de Elvis van de academische wereld. Studenten staan uren in de rij om hem te horen spreken. En zoals iedere rockster prijkt hij op T-shirts, bekers en sleutelhangers. Noam Chomsky is 93, maar van een pensioen is nog lang geen sprake. De vader van de moderne taalkunde, filosoof, activist, essayist en auteur, geeft nog steeds les. Sinds vijf jaar is hij professor aan de universiteit van Arizona, tot dan was hij zijn hele carrière verbonden aan het befaamde Massachusetts Institute of Technology (MIT). Als hij geen aula’s toespreekt, schrijft hij opiniestukken en geeft hij interviews. Over de internationale politiek, maar net zo goed over het recht om een boerkini te dragen of het ontstaan van de taal.

De fanmail stroomt nog steeds iedere dag binnen. “Het is soms lastig, maar ik probeer iedereen te antwoorden”, zegt hij vanuit Tucson, Arizona. “Behalve haatmail, die gaat rechtstreeks de prullenbak in.” Zijn stem kraakt, hij houdt af en toe zijn oor dichter bij de luidspreker, maar zijn antwoorden zijn er niet minder scherp om. In de afgelopen weken piekte het aantal berichten waarin hij werd uitgemaakt voor communistisch zwijn of anti-Amerikaans geboefte, nadat hij, snedig als altijd, zijn visie op de oorlog in Oekraïne had uiteengezet.

Sociale media en opiniepagina’s stonden bol van kritiek. U zou niet begaan zijn met de Oekraïense bevolking en Poetin verdedigen, klonk het.

Noam Chomsky: “Deed ik dat? Wanneer dan? Was dat toen ik de Russische invasie vergeleek met de dubbele invasie van Polen door Hitler en Stalin? Of toen ik sprak over de gruwel die de Oekraïners ondergaan? Zodra je weigert mee te doen met de oorlogsretoriek en probeert het grotere plaatje te duiden, ben je verdacht.”

President Poetin dreigde lang vóór de invasie op 24 februari al met een militair ingrijpen. Dacht u toen dat het echt zover zou komen?

“Ja, al had ik niet verwacht dat hij heel Oekraïne als doelwit zou nemen. Ik ging ervan uit dat hij zich zou beperken tot een inval in de Donbas-regio. Maar ik vreesde al langer voor een reactie van Rusland, de spanning was sinds vorig jaar sterk gestegen. Er was nog een de-escalatie mogelijk geweest als de Amerikanen begin dit jaar bereid waren geweest om de bezorgdheid van de Russen over een uitbreiding van de invloedssfeer van de NAVO weg te nemen. De Russen wilden garanties dat Oekraïne geen lid zou worden. Maar het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken bleef bij zijn standpunt: dat het geen rekening zou houden met de verzuchtingen van Rusland. Tja, wat kun je dan verwachten?”

Dat geeft Poetin nog niet het recht om een land binnen te vallen.

“Neen, uiteraard niet. De invasie van Oekraïne was een criminele daad, dat staat buiten kijf. Maar we kunnen ook niet de achtergrond ontkennen waartegen die actie tot stand kwam. We kenden de rode lijn van de Russen, we hoorden de dreigementen vanuit Moskou, maar namen ze niet ernstig.”

Sommigen zeggen dat Poetin doldraait, anderen dat hij uit is op een herstel van het Sovjetrijk of zelfs van het tsaristische Rusland van de 19de eeuw. Wat denkt u?

“Ik doe niet mee aan dat soort gissingen. We kunnen niet in het hoofd van Poetin kijken, we moeten afgaan op de feiten: al dertig jaar lang toont Rusland zich bezorgd over een verdere uitbreiding van de NAVO en waarschuwt het dat Oekraïne en Georgië niet mogen toetreden. Evengoed waarschuwen Amerikaanse diplomaten en toplui van de CIA al dertig jaar lang dat Washington roekeloos en provocerend is tegenover Rusland.”

Was de huidige dreiging voor Rusland wel zo acuut? Een lidmaatschap van Oekraïne was immers nog niet voor meteen.

“NAVO-secretaris-generaal Jens Stoltenberg heeft een maand geleden trots gezegd dat de NAVO al sinds 2014 Oekraïne zwaar bewapent en gezamenlijke oefeningen uitvoert, om het land op die manier te integreren in het militaire bondgenootschap. In september vorig jaar stelden de VS en Oekraïne in een formele beleidsverklaring dat het proces om Oekraïne in de NAVO te brengen moest worden versneld. In dezelfde verklaring stond ook dat er een intensievere training moest komen van het Oekraïense leger door Amerikaanse militairen, én dat de VS nieuwe, geavanceerde wapens zouden sturen. In november werd dat standpunt nog eens herhaald. En in de weken voor de invasie, toen Poetin aan het dreigen was, weigerden de Amerikanen om een diplomatieke oplossing mogelijk te maken.”

null Beeld Jeroen Los
Beeld Jeroen Los

SPEELSE OPA

Intussen verloopt de oorlog niet zo vlot als Poetin hoopte. Heeft hij zich misrekend in het Oekraïense verzet?

“Zeker. Hij heeft nu laten zien dat het Russische leger een papieren tijger is, niet in staat om steden te veroveren die enkel door burgers worden verdedigd. Daarom was de invasie niet alleen misdadig, maar ook ongelooflijk dom. Als in het Kremlin ook maar iemand had gezeten met een zweem van goed leiderschap, was Moskou ingegaan op de voorstellen van de Franse president Emmanuel Macron om tot een vergelijk te komen. In plaats daarvan zagen we een typische reflex van macht: Poetin trok zijn wapen.”

Macron schermde met het Minsk II-akkoord van 2015, dat volgens hem de enige uitweg was uit de crisis. Wat hield dat akkoord in?

“Het werd ondertekend door Rusland, Oekraïne, Duitsland en Frankrijk, en unaniem goedgekeurd door de VN-Veiligheidsraad. Het werd nooit geïmplementeerd, maar het biedt wel een raamwerk voor een realistische oplossing voor de regio. Het akkoord stelt onder meer voor: een ontwapening van de Donbas, een terugtrekking van de Russische troepen, en een vorm van autonomie voor de Donbas in een gefederaliseerd Oekraïne. Een beetje zoals Zwitserland. Of, waarom niet, zoals België. Oekraïne zou een neutrale status krijgen. De Krim is een moeilijker op te lossen kwestie, maar daar kan later nog over gepraat worden.”

Wat met soevereiniteit? Mag Kiev zelf niet bepalen of het wil aansluiten bij de NAVO?

“Het is ongelooflijk hoe fel Washington hamert op die soevereiniteit van Oekraïne, terwijl de VS zelf Irak en Afghanistan zijn binnengevallen. We kunnen van Oekraïne een neutraal land maken zoals Mexico: dat land heeft alle vrijheid en de soevereiniteit die andere landen hebben, behalve dat het geen allianties mag aangaan met China. Het mag niet samenwerken met Peking om geavanceerde Chinese wapens te plaatsen aan de grens met de VS, of om gezamenlijke militaire oefeningen te doen met het Chinese leger. Dat is niet meer dan normaal voor Washington. Heb je de VS ooit horen klagen over de soevereiniteit van Mexico?”

Duitsland heeft aangekondigd dat het zware wapens naar Oekraïne stuurt. Rusland haalt steeds harder uit naar het Westen. Is diplomatie nog mogelijk?

“Die optie is natuurlijk veel zwakker geworden. Als mensen elkaar gaan uitmoorden, is het heel moeilijk om nog via gesprekken tot een akkoord te komen. We kunnen er maar op één manier achter komen: door te proberen. De Oekraïense president Volodymyr Zelensky heeft daar in de afgelopen weken ook steeds op gehamerd: dat hij vredesgesprekken wil, en dat Oekraïne geen NAVO-lidmaatschap beoogt. Want wat is het alternatief als er geen gesprekken komen? We zien nu twee partijen die vechten tot één van hen vernietigd wordt. En geloof me, dat zal niet Rusland zijn. Als we uit zijn op de vernietiging van Oekraïne, moeten we vooral zo blijven voordoen. Maar laten we dat dan ook rechtuit durven te zeggen. Oud-ambassadeur Chas Freeman, een belangrijke Amerikaanse diplomaat, zegt dat de VS de intentie hebben ‘de Russen te bestrijden tot de laatste Oekraïner’.”

Wat vindt u van president Zelensky’s optreden in deze oorlog?

“Hij doet fantastisch werk onder verschrikkelijke omstandigheden. Zelensky zit in een positie waarin hij voortdurend moet balanceren: hij wil Oekraïne redden van de vernietiging, maar tegelijk wil hij de VS niet voor het hoofd stoten. Hij heeft Oekraïne kunnen mobiliseren om zich te verdedigen en tegelijk roept hij op tot vredesonderhandelingen. Ik heb niets slechts over die man te zeggen.”

U denkt niet dat Oekraïne de oorlog kan winnen?

(verheft zijn stem) De oorlog winnen? Is dit een ernstige vraag? Oekraïne zal Rusland nooit kunnen verslaan. Als Poetin met zijn rug tegen de muur komt te staan, zal hij niet met de staart tussen de benen vertrekken. Hij zal alles op alles zetten om Oekraïne van de kaart te vegen, hij zal kernwapens gebruiken en misschien een derde wereldoorlog ontketenen. Dat is de gruwel die de Oekraïners te wachten staat. En wij helpen daaraan mee. Met ‘wij’ bedoel ik natuurlijk de VS, die iedere mogelijkheid tot gesprek boycotten.”

Waarom?

“Om Rusland zwakker te maken, zo klinkt het in overheidsrangen en politieke kringen. Hillary Clinton kwam zelfs met het idee om een guerrillaoorlog te ontketenen in Oekraïne. Ze verwees naar de Sovjetinvasie van Afghanistan in 1979, waar de Russen werden verslagen door islamitische strijders, onder wie Osama Bin Laden, die zwaar bewapend en gefinancierd werden door de VS. Een verzwakte Sovjetunie moest toen de aftocht blazen. (cynisch) Er stierven ook miljoenen Afghanen, en wat er nadien gebeurd is met Osama Bin Laden weten we allemaal. Maar hé, je kunt niet alles hebben. Dus: laten we Oekraïne bedelven onder zware wapens en kijken of Rusland opnieuw de aftocht blaast. Interessant experiment, en laten we daarbij vooral niet aan de Oekraïense burgers denken. (zucht) Dát is Amerikaanse politiek dezer dagen.”

Wat gebeurt er met Poetin als er een diplomatieke oplossing komt?

“Voor hem moet er een ontsnappingsroute komen, een soort beloning waarmee hij terug kan naar Moskou zonder gezichtsverlies te lijden. Dat klinkt vreselijk, maar internationale politiek is zelden eerlijk of rechtvaardig.”

In Boetsja, en mogelijk andere plaatsen in Oekraïne, zijn er duidelijke aanwijzingen van oorlogsmisdaden. Moet Poetin zich daar dan niet voor verantwoorden?

“Uiteindelijk wel. En dat zal ook gebeuren. Op dit moment worden die oorlogsmisdaden minutieus gedocumenteerd en onderzocht door de VS. We zijn heel goed in het aanpakken van oorlogsmisdaden van anderen. We mogen ons terecht op de borst kloppen. Alleen: we zijn een pak minder ambitieus als het aankomt op onze eigen misdaden. Er werd bijvoorbeeld geen enkele Amerikaanse politicus bestraft voor misdaden tegen de Irakezen. Heeft Dick Cheney, die vicepresident was tijdens de inval van Irak, ooit verantwoording moeten afleggen voor wat in de gevangenis van Abu Ghraib is gebeurd? Of George Bush? Hij werd vorig jaar nog eens geïnterviewd, naar aanleiding van de twintigste verjaardag van de inval in Afghanistan. Weet je waar het artikel stond? In de lifestylebijlage van The Washington Post. Bush werd beschreven als een liefhebbende grootvader en op foto’s zagen we hem spelen met zijn kleinkinderen. (snerend) Zo pakken Amerikanen hun eigen oorlogsmisdadigers aan: door hen af te beelden als speelse opa.”

VREDESDUIF TRUMP

China is de grote afwezige in de oorlog in Oekraïne: Peking houdt zich opvallend afzijdig. Waarom?

“De Chinezen zouden inderdaad onderhandelingen kunnen afdwingen, maar ze weigeren. Daar komt terecht veel kritiek op. Maar China ziet geen voordelen in een tussenkomst. Eigenlijk is de situatie wel oké voor hen, vinden ze. Met Europa in de zakken van Amerika kan Rusland bijna niet anders dan een ondergeschikt land worden in het wereldwijde Chinese systeem. Dat komt China mooi uit: Rusland kan hen dan van grondstoffen en wapens voorzien.

“De houding van China is tegelijk die van veel andere landen. De wereld is groter dan de VS en Europa. Landen als India, Indonesië en verschillende Afrikaanse staten hebben de invasie van Oekraïne veroordeeld. Maar verder gaan ze niet, omdat ze in het verleden zelf agressie hebben ondergaan van het Westen. Dat zie je ook als je de landen die sancties uitvaardigden tegen Rusland op de wereldkaart bekijkt. Het zijn vooral landen in de Angelsaksische invloedssfeer, Europa, Japan, Taiwan en Zuid-Korea. De rest van de wereld voelt zich minder geroepen.”

Staat de Amerikaanse bevolking achter deze oorlog?

“Onlangs zei een derde van de Amerikaanse jongemannen in een peiling dat ze bereid waren om in Oekraïne te gaan vechten tegen de Russen. Intussen roepen Republikeinen, opgejut door hun kiezers, in het Congres op tot het instellen van een no-flyzone boven Oekraïne. Iedereen die een beetje nadenkt, weet tot welke escalatie dat kan leiden. Zo’n no-flyzone is bijzonder moeilijk af te dwingen, en de kans dat de NAVO Russische vliegtuigen moet neerhalen, is heel groot. In de VS zijn er gelukkig nog mensen die anders denken. Zo heeft een belangrijke politicus enkele dagen geleden nog gesteld dat het dwaas is om het conflict te doen escaleren en dat we snel tot een akkoord moeten komen. Zijn naam is Donald Trump.”

Trump als vredesduif? Dat klinkt niet meteen geloofwaardig.

“Trump is niet meteen mijn favoriete politicus. Meer nog: ik vind hem één van de ergste personen ter wereld. Maar dat is zijn officiële standpunt. En al ken ik zijn motieven niet, ik kan het alleen maar goedkeuren.”

U riep twee jaar geleden op om voor Joe Biden te stemmen. Voldoet hij aan uw verwachtingen?

“Het binnenlandse beleid van Joe Biden is eigenlijk best goed. Beter dan ik verwacht had. Zijn regering neemt initiatieven die tot doel hebben het leven van de gewone Amerikaan te verbeteren. Het probleem is dat Biden nog niet veel van die plannen heeft kunnen realiseren. Wetsontwerpen worden tegengehouden door de Republikeinen en in eigen rangen door Joe Manchin, een Democraat die zich als een Republikein gedraagt. Hij stemde samen met de Republikeinen tegen het betaald moederschapsverlof dat de regering-Biden wilde invoeren. We zijn het rijkste en machtigste land in de wereld, maar wie een kind krijgt, kan niet thuisblijven zonder verlies van inkomen.”

In het buitenlandbeleid leken de VS, tot de oorlog in Oekraïne althans, een rustiger koers te varen in vergelijking met de Trump-jaren, toen vaak oorlogszuchtige taal werd gesproken.

“Dat lijkt zo, maar Biden heeft met zijn buitenlandpolitiek het Trump-beleid gewoon voortgezet, hoor. Trump wilde een oorlog beginnen tegen China en Rusland, en dacht die ook te kunnen winnen. Totale waanzin. Biden gaat nog een stap verder: hij wil China omgeven met staten die een waakhondfunctie vervullen. Dat werd letterlijk op die manier gecommuniceerd. Van Zuid-Korea over Japan tot Australië en Nieuw-Zeeland wil hij raketten installeren die gericht zijn op Peking, soms vlak aan de grens. Om ons te beschermen tegen de dreiging van dat land, heet het.”

U beschuldigt de VS nog steeds van mensenrechtenschendingen.

“Kijk maar naar wat in Jemen gebeurt. Daar is al sinds jaren een oorlog aan de gang, maar de media besteden er amper aandacht aan. Het totale aantal doden wordt geschat op 370.000, maar gevreesd wordt dat het werkelijke aantal veel hoger ligt. De regering strijdt er tegen rebellen, met hulp van Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Maar de vliegtuigen en wapens worden grotendeels geleverd door de VS. En de bevolking is het slachtoffer. De VN waarschuwen dat voor honderdduizend kinderen de hongerdood dreigt. De Saudi’s hebben de enige haven voor voedsel en brandstof geblokkeerd. Dat alles wéten we, maar toch wordt niemand ter verantwoording geroepen.”

KLIMAATRAMP

Trump zou werken aan zijn comeback. Denkt u dat hij in 2025 opnieuw president wordt?

“Als de Republikeinse partij aan de macht kan komen in het Congres – en die kans zit er dik in – dan kan Trump ook herverkozen raken. Die tweede ambtsperiode als president zou nóg meer gevaar inhouden dan de eerste. De Republikeinen zijn geen partij meer, maar een neofascistische beweging die een christelijke, nationalistische, autoritaire regering van white supremacists aan de macht wil brengen. Hun voorbeeld is het Hongarije van Viktor Orbán. De American Conservative Union houdt deze maand trouwens een meeting in Hongarije.

“Je moet eens naar Trump luisteren. Toen ik jong was, luisterde ik naar toespraken van Hitler op de radio. Ik verstond er niets van, maar de sfeer errond was akelig. Diezelfde sfeer hangt rond Trumps achterban. Dat is waar we naartoe gaan in de VS: neofascisme in het machtigste land ter wereld.”

U noemde Donald Trump de ergste misdadiger aller tijden, en werd prompt om de oren geslagen met namen als Stalin en Hitler.

“Terwijl ik hun daden nooit heb geminimaliseerd, integendeel. Ik bedoelde dat niemand anders dan Trump het leven op aarde zo bewust in gevaar heeft gebracht. Hij stapte uit het klimaatakkoord van Parijs, dat wereldwijde opwarming aan banden wil leggen, en versnelde daardoor de race naar een klimaatramp. Onder Trump werden maatregelen om het gebruik van fossiele brandstoffen te verminderen teruggedraaid. Hij en de Republikeinen gelóven niet in de klimaatopwarming.”

U bent klimaatactivist en loopt mee in betogingen.

“Zoals iedereen zou moeten doen. Enkele weken geleden luidde het IPCC, het klimaatpanel van de Verenigde Naties, opnieuw de alarmbel. We moeten onmiddellijk het gebruik van fossiele brandstoffen beginnen te elimineren en de opwarming beperken tot anderhalve graad. Anders zal er geen leefbare wereld meer zijn. De tekenen zijn er al: er is momenteel een hittegolf in Pakistan met temperaturen tegen de 50 graden. Pakistan is een arm land, waar de meeste mensen geen airco hebben. Probeer daar maar te werken. Als we blijven voortdoen zoals nu, dan zal Zuid-Azië langzaam onleefbaar worden, net als het Midden-Oosten. Ik woon in Arizona en heb airco, maar ook hier drogen de rivieren langzaam op.”

Net nu maken oliemaatschappijen gigantische winsten.

“Dat is schandalig. De oliemaatschappijen zijn de grote winnaars van deze oorlog. De euforie die momenteel heerst in de kantoren van Exxon Mobil en Shell is zelfs nog groter dan de vreugde bij de wapenproducenten, die al maanden overuren draaien. De oorlog heeft de olieprijzen de hoogte in gejaagd, en iedereen klampt oliemaatschappijen aan om tekorten op te vangen. Ze worden haast geprezen als redders van onze beschaving, terwijl ze nog meer vuiligheid de lucht in sturen. De stapjes die in het verleden zijn gezet in de richting van hernieuwbare energie, zijn met één klap tenietgedaan door de oorlog in Oekraïne.”

Naast het klimaat ligt vrijheid van meningsuiting u na aan het hart. U ondertekende twee jaar geleden, samen met auteurs als Salman Rushdie en Margaret Atwood, een open brief met de eis voor een open debat.

“Ja. We merkten dat sinds de opkomst van de Black Lives Matter-beweging steeds vaker opinies werden geweerd, omdat ze niet pasten binnen de morele standpunten van de mainstream. Er gingen bijvoorbeeld stemmen op om extreemrechtse sprekers te boycotten. Ik ben geen sympathisant van extreemrechts, maar ik vind wel dat ze mogen spreken. Als je iemand als Charles Murray (sociaal wetenschapper die in opspraak kwam voor zijn theorieën over ras en intelligentie, red.) het spreken belet op een conferentie, speel je in zijn kaart. Dan kan hij roepen dat hij de good guy is. In plaats daarvan zou je een tegenconferentie kunnen organiseren waarop hij en zijn standpunten worden geduid.”

U neemt zelf nooit een blad voor de mond. Bent u al gecanceld?

“Ja, zoals iedereen die het establishment aanvalt. Enkele jaren geleden deed NPR (de Amerikaanse publieke radio, red.) een interview met mij, maar in plaats van dat gesprek werd er muziek uitgezonden. Een directielid had op de valreep beslist dat ik niet op de omroep mocht. Ik weet nog steeds niet waarom.”

Ook voor persvrijheid komt u op straat. Meer nog: u ging enkele jaren geleden Julian Assange bezoeken toen hij nog vastzat in de ambassade van Ecuador. Vorige week besliste de rechter dat hij mag worden uitgeleverd aan de VS.

“Als Assange echt wordt uitgeleverd omdat hij als journalist wantoestanden in de regering blootlegde, zullen de gevolgen voor de persvrijheid rampzalig zijn. Het is daarom ook jammer dat de meeste berichten in de media gaan over zijn karakter, zijn huwelijk en de vermeende verkrachting die er geen bleek te zijn. Die tactieken om iemand te besmeuren zijn niet nieuw. We zagen het al bij Daniel Ellsberg, die in de Pentagon Papers de leugens van de Amerikaanse regering over de Vietnamoorlog blootlegde: na de publicatie werd ingebroken bij zijn psychiater om bezwarend materiaal tegen hem te zoeken. Edward Snowden, die NSA-geheimen onthulde, werd beschuldigd van verraad en samenwerking met de Russen. Chelsea Manning, die de video lekte waarin Amerikaanse militairen vanuit een helikopter op Iraakse burgers schoten en achttien mensen doodden, werd bestempeld als mentaal onstabiel.”

U staat bekend als iemand die weinig over zijn privéleven prijsgeeft. Uw vader was joods, geboren in wat nu Oekraïne is. Voelt u nog een band met dat land?

“Mijn vader werd geboren in het Russische keizerrijk. Hij vluchtte in 1913 toen hij werd verplicht zijn legerdienst te vervullen in het leger van de tsaar. Maar hij vertrok ook omdat het antisemitisme er een ware plaag was. De verschillende pogroms na zijn vertrek bewijzen het: van de achtergebleven familie heeft niemand het overleefd. Maar zelf ben ik geboren en getogen in Amerika. Een emotionele band is er niet.”

Wat motiveert u om door te gaan? Ik ken mensen die dertig jaar jonger zijn en rustig genieten van hun pensioen.

“U stelt de verkeerde vraag. U had moeten vragen: waarom is niet iedereen tot het einde van zijn leven gemotiveerd? Dan had ik kunnen antwoorden: ‘Dat zou eigenlijk wel moeten, gezien de toestand van de wereld waarin we leven.’”

© Humo

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234