‘Natuurlijk voel ik me weleens beter dan een ander, maar doorgaans vind ik het leven een stuk leuker als ik vriendelijk ben tegen mensen’

“Trouwens,” sms’t Arnon Grunberg (51) in december naar zijn vriendin Niña Weijers (35), nadat ze al wat berichten heen en weer hebben gestuurd, “ik heb beloofd dit tot dinsdag aan niemand te vertellen, maar ik werd net gebeld met de boodschap dat ik de P.C. Hooft-prijs heb gewonnen.” “Wow,” schrijft Niña terug, “de kleine koning en ik zijn heel trots en gaan er dit weekend zeker een cocktailtje op drinken.” Weijers is op dat moment met hun 1-jarige zoontje Alyosha in het appartement van Grunberg in New York, waar de schrijver een groot deel van zijn tijd woont en werkt, en waar hij tegenwoordig ook geregeld met zijn gezin komt.

“Ik was eerder teruggekomen”, vertelt Grunberg in het Amsterdamse Ambassade Hotel waar hij, als hij in Nederland is, soms in ‘de schrijfkamer’ werkt en ook interviews geeft als er weer een boek van hem is verschenen. Dat zijn er inmiddels zeventig. De schrijver die na het vierde middelbaar van school werd geschopt omdat hij te vaak was blijven zitten, debuteerde op 23-jarige leeftijd met Blauwe maandagen, waarin onder meer de oorlogservaringen van zijn ouders aan bod kwamen, een thema dat geregeld terugkeert in zijn werk. Zijn moeder, die in 2015 is gestorven, heeft Auschwitz overleefd en zijn vader, die in 1991 is overleden, zat tijdens de Tweede Wereldoorlog op veertig adressen ondergedoken. Blauwe maandagen werd meteen een internationaal succes, evenals veel van zijn latere werk, dat in dertig talen is vertaald en veelvuldig werd bekroond.

Heb je wel even juichend door de kamer gerend toen je hoorde dat je de P.C. Hooftprijs had gewonnen?

Grunberg: “Ha, zeker niet. Toen ze belden om het me te vertellen, zei ik dat ik vereerd was. De beleefdheid vereist dat, vind ik. En dat was ook wel zo, maar juichen, nee. (lachje) Ik weet nog dat ik de Libris Literatuurprijs won en dat mijn toenmalige vriendin vond dat ik zo onderkoeld reageerde. ‘Het is net als met catastrofes,’ legde ik haar uit, ‘je kunt op alles uitbundig en hysterisch reageren, of een beetje onderkoeld, zonder dat je overigens onderkoeld bent. Ik hou meer van een onderkoelde reactie. Ik vind dat mensen zich in het dagelijkse leven al met zoveel overgave laten meeslepen door allerlei emoties, dat het wel prettig is als iemand zich soms een beetje inhoudt. Ik heb ook geen enkele behoefte om op een begrafenis uitbundig te gaan huilen. Op het moment dat emoties verplicht worden, komt iets in mij daartegen in verzet. Ik herinner me dat Tom Cruise eens op de bank sprong, weet je dat nog?”

Bij Oprah Winfrey, omdat hij zó verliefd was.

“Ja, ik heb nooit meer naar hem kunnen kijken zonder die scène voor me te zien. Dat is niks voor mij. Als kind was ik al niet zo. Ik was rustig en verlegen, en had veel last van sociale angsten. Ik was bang voor leeftijdsgenootjes en wilde zo graag bij de juf blijven dat ik had bedongen dat, als zij naar de wc ging, ik mocht meelopen naar het toilet en aan de andere kant van de deur mocht wachten tot zij klaar was. Ik schijn op de basisschool ook lang stil te hebben gezeten. Dat expressieve in mijn reacties heb ik gewoon niet.”

En toen je je zoon voor het eerst in de armen kreeg?

“Ook toen rende ik niet gillend van blijdschap door het ziekenhuis. Ik was wel erg ontroerd toen mijn vriendin zei: ‘Mijn God, we hebben een zoontje!’ Dat zal ik nooit vergeten. En ik was erg blij dat het goed was gegaan, want de bevalling was intens. Die duurde twee dagen en de eerste nacht vond ik het klinken alsof mijn vriendin aan het sterven was. Het schijnt dat ik steeds stiller werd naarmate de bevalling langer duurde. Ik maakte me toch een beetje zorgen toen zijn hartslag naar beneden ging. Gelukkig bleek alles goed met het kereltje. Hij was klein, maar perfect. Het is een gezond en vrolijk jongetje, en een flirt, hij lacht veel naar mensen. En hij houdt van lekker eten: hij is dol op oesterzwammen, vis en een boterham met stroop.”

Ben je mee naar de pufclub geweest ter voorbereiding op de bevalling?

“Ja, al moest dat door corona via Zoom. Ik heb tijdens de bevalling ook meegepuft, maar ik heb niet zoveel ritmegevoel, dus dat ging matig. Wat mij van die pufclub het meest is bijgebleven, is de sentimentaliteit waarmee de andere deelnemers over hun aanstaande kind spraken. Het leek alsof ze allemaal de geboorte van Jezus verwachtten. Ik begrijp dat voortplanting iets existentieels is, maar mensen doen het echt al heel lang.”

Jij zei op de Evangelische Omroep dat je hoopte dat je zoon licht zal brengen in deze wereld. Dat is ook best een Jezusachtige insteek.

“Jazeker, maar daar zadel ik de mensen in een pufclubje niet mee op. Dat is meer iets tussen mij en mijn vriendin, of tussen mij en mijn zoontje. Ik zeg vaak tegen hem dat hij licht op deze wereld brengt.”

Dat lijkt me een zware taak voor op die kleine schoudertjes.

“Als je een kind krijgt, voed je het toch op in de hoop dat het licht zal brengen? Zo sta ik in ieder geval in het ouderschap.”

Toen je vorige vriendin, Roos, zwanger van je bleek nadat je het net had uitgemaakt omdat je verliefd was geworden op Niña, drong je bij haar stevig aan op een abortus.

“Ja, dat was heel pijnlijk. Het leek me onverstandig om een kind te krijgen met iemand met wie je het hebt uitgemaakt. Het werd uiteindelijk een miskraam. Dat was voor ons allebei, en zeker ook voor Roos, ingrijpend, en trouwens ook voor Niña. Soms komen dingen samen en vinden de tragedie en het drama niet alleen plaats in boeken, maar ook in de realiteit.

“Ik had trouwens wel al enige ervaring met het vaderschap: in 2004 ben ik peetvader geworden van Mayu. Zijn moeder, Marianne, is mijn beste vriendin, en tevens mijn ex. Voor haar ben ik ooit naar New York gegaan. Toen ze nog een relatie had met de vader van Mayu, vroeg ze of ik zijn peetvader wilde zijn. Zijn biologische vader is geleidelijk aan uit zijn leven verdwenen, waardoor ik steeds meer vader ben geworden. In mijn testament staat dat ik twee zonen heb en zo voelt het ook. Toen ik Mayu vertelde dat Niña zwanger was, kreeg hij tranen in zijn ogen en vroeg hij of ik dan nog wel van hem zou houden. Dat vond ik hartverscheurend. Toen dacht ik: dit moet ik echt heel goed duidelijk maken.”

Zijn er dingen uit de geschiedenis der familietrauma’s die je probeert niet door te geven?

“Ik denk dat je de familietrauma’s juist móét doorgeven, zodat je ermee leert spelen. Ik maak er liever grappen over. Ik kreeg van een vriendin een lief speelgoedkonijntje met een rugzakje, en toen ik daarmee samen met Alyosha aan het spelen was, moest ik sterk aan de Jodentransporten denken. Dus ik zei tegen hem: ‘Kijk, dit is een lief konijntje en het gaat nu op kindertransport.’ Ik vond het zelf een erg leuke grap, maar toen ik dat aan Marianne vertelde, zei ze: ‘Daar moet je Alyosha niet mee opzadelen!’ Als hij naar zijn opvangmoeder ging, heb ik ook weleens gezegd: ‘Nu ga je naar je onderduikadres.’ Als je kinderen te veel ontziet, leidt dat uiteindelijk niet tot weerbaarheid en geluk, maar tot een vorm van weeïgheid en verzwakking.”

Dansen in een slipje

Jouw moeder was erg wisselvallig in haar buien. Als ze ontplofte, kon het servies door de kamer vliegen. Jij hoopt een ouder te zijn van wie je kind zal zeggen: ik vertrouw mijn vader volledig. Dat lijkt wel een bewust voorgenomen breuk met het verleden.

“Ja, ik vind het belangrijk stabiel te zijn. Ik zal ook nooit van hem weglopen.”

Deed jouw moeder dat wel?

“Ze heeft daar vaak mee gedreigd: ‘Je bent zo moeilijk, mama gaat naar familie in Argentinië.’ Ik denk dat je daardoor leert dat de aanwezigheid van je moeder niet vanzelfsprekend is. En dat je haar in de gaten moet houden. Ik ben haar daarom gaan bewaken.”

Op wat voor manier?

“Als ze ’s avonds wegging, vond ik dat naar, dus ik ben een erg lichte slaper geworden. Ik wilde altijd weten of ze terug was. Maar je leert van de eigenaardigheden van je ouders. Mijn moeder kon erg schelden. Dan zei ze dat ik ongedierte was, erger dan de nazi’s, erger dan Auschwitz. Ik heb me weleens afgevraagd wat voor effect dat op mij als kind had. Ik denk dat je daardoor erg goed leert om te gaan met woorden, met beledigingen. Mijn zus kon er slecht tegen, die zei altijd: ‘Mama spuit weer vergif.’ Ik ging me juist aan dat vergif laven, en dat heeft me in mijn werk erg geholpen. Literatuur heeft wel een beetje vergif nodig, anders worden je boeken sentimentele liflafjes. Haar onredelijkheid heeft ervoor gezorgd dat ik in ieder geval op papier van me kon afbijten. Het heeft me gemaakt tot de schrijver die ik ben geworden. En door het schrijven ben ik iemand geworden. Het heeft me gered.

“Het heeft me ook doen beseffen dat mensen die veel van je houden, je ook verschrikkelijke dingen kunnen aandoen. Het maakt je flexibel, maar het heeft er ook toe geleid dat ik op een bepaald moment ben gaan denken dat ik ook verschrikkelijk bén. Die dosis zelfhaat is wel gezond. Ik heb medelijden met mensen die geen enkele zelfhaat hebben. Dat lijkt me vreselijk. Dan ben je zo tevreden met jezelf.”

Misschien loop je dan wél juichend door de kamer omdat je de P.C. Hooft-prijs hebt gewonnen.

“(trekt een vies gezicht) Ja! Zelfhaat houdt je in bedwang en het relativeert veel dingen.”

In het dansproject van Nicole Beutler waaraan je onlangs hebt meegedaan, stond je in je onderbroek tussen de afgetrainde lijven van de professionele dansers. Is dat dan een oefening in je zelfhaat trotseren?

“Het was een manier om vriendschap met mijn lichaam te sluiten. Mijn lijf was altijd een wormvormig aanhangsel waarvoor ik me schaamde. Ik voelde me als tiener lelijk, terwijl ik begeerd wilde worden, zoals iedereen. Door dat project had ik voor het eerst het gevoel dat ik er niet alleen mag zijn als denkend wezen, maar ook als lichaam.

“Gek genoeg voelde ik me tijdens de optredens niet beschaamd of onaantrekkelijk als ik in mijn onderbroek achter die danseressen aanrende. Iedereen leeft natuurlijk in zijn eigen illusies. Kijk. (staat op en gaat in eerste positie staan) Ik kan die helemaal uitgedraaid doen. Dat kan niet iedereen.”

Gun je je zoon ook een dosis zelfhaat?

“Ik gun hem een reële blik op zichzelf, zodat hij leert omgaan met frustraties, maar ook dat hij het vertrouwen van zijn ouders krijgt dat hij alles kan. Ik zeg elke dag tegen hem: ‘Je bent de mooiste, de beste en de knapste.’ Dat zing ik ook. Ik maak zelf liedjes voor hem en daarin komt dat vaak voor.”

Je pompt er een beetje narcisme in?

“Nee, maar dat komt uit mijn hart, zo voel ik dat. Ik wil mijn kind het zelfvertrouwen geven dat hij alles kan bereiken wat hij wil.”

Is het niet feitelijk onjuist dat je alles kunt bereiken wat je wilt?

“Natuurlijk is dat feitelijk onjuist, maar ten dele leven wij ook in een fantasie. Het is belangrijk om te denken dat je alles kunt. Ik ben opgevoed met hoge verwachtingen van mijn ouders en ik ben wel van plan om die aan mijn zoon door te geven.”

Moeder als muze

Jij was na acht miskramen het beloofde kind dat alle wonden zou helen. Vond je dat prettig?

“Niet altijd, maar ik vond het vertrouwen dat ze in me hadden wel prettig. Ze dachten: we hebben een superintelligent, fantastisch jongetje op de wereld gezet.”

Wat is daar het voordeel van?

“Dat je zelfvertrouwen krijgt. Naast de zelfhaat. Door die hoge verwachtingen heb ik een basisvertrouwen gekregen dat me nooit meer heeft losgelaten.”

Denk je dat je moeder extra van je hield doordat je een succesvol schrijver was?

“Mijn moeder heeft altijd veel van mij gehouden omdat ik haar jongetje was. Ik was een moederskindje, zo ben ik ook door haar gemaakt. Ze heeft me op intellectueel niveau enorm gestimuleerd, waardoor ik altijd zat te lezen, maar op praktisch niveau werd er niets van mij verwacht, waardoor ik heel afhankelijk van haar was. Ik kon lang geen schoenveters vastknopen. Ik was lang doodsbang dat ik een mislukkeling zou worden die niet van zijn ouders weg zou raken en die op zijn veertigste nog een moederszoontje zou zijn. Iemand van wie mensen zouden zeggen: ‘Ach, daar gaat die zielige jongen, die zit nog steeds achterop bij zijn moeder.’”

Ze noemde je tot haar dood ‘mijn ezeltje’.

“Ja, ze had veel koosnamen voor mij en ik voor haar. Affectie laat je ook blijken door met die woorden te spelen. Het ezeltje sprak me erg aan, het prikkelde mijn fantasie. Zij hield ook erg van ezels.”

Stel dat je moeder nog had geleefd, was je dan ook vader geworden, denk je?

“Misschien niet. Het zou best kunnen dat daar een verband is, dat er geen ruimte was voor een kind in mijn leven zolang mijn moeder er was.”

Je moeder is de rode draad in je oeuvre. Voelt de P.C. Hooft-prijs daardoor ook als een beetje voor haar aan?

“Zo kun je het zeker zien. Zij was een belangrijke muze voor mij. Door haar kampverleden zat er veel woede in haar, en in mij is die getransformeerd in de levensenergie die je nodig hebt om jezelf er niet onder te laten krijgen. In het dagelijkse leven vind ik onversneden woede echter geen prettige emotie. Gebrek aan zelfbeheersing vind ik geen deugd.”

Toch lijkt het wel een belangrijk thema in je werk.

“Absoluut, mijn werk gaat over de imperfectie van mensen.”

Broek op de knieën

Je schrijft ook openhartig over de imperfectie van jezelf, zoals het moment dat je je ex-vriendin Roos aan haar haren door een hotellobby trekt.

“Toen heb ik mijn zelfbeheersing verloren, ja. En de momenten waarop je met geweld wordt geconfronteerd, of het nu gaat om geweld dat tegen jou gericht is of geweld dat je zelf uitoefent, doen je existentieel op je grondvesten trillen, dus dan vind ik dat ik daarover moet schrijven. Een ander geweldsmoment dat ik nooit ben vergeten, was toen ik in New York meeging met een vrouw van wie ik dacht dat ze een open relatie had. Maar toen die vriend thuiskwam en mij met mijn broek op mijn knieën op zijn bank zag, reageerde hij een stuk minder vriendelijk dan ik had verwacht. Hij pakte een honkbalknuppel en dreigde mij te vermoorden. Nu ga ik dood, dacht ik, of ik zit de rest van mijn leven in een rolstoel. Heel snel maakte ik de afweging: als ik hier de held ga uithangen, krijg ik die knuppel op mijn hoofd. Dus ik ben als een geslagen hond door de kamer gekropen om hem te laten zien dat er aan mij geen eer te behalen is. ‘Kijk nou naar die homo,’ riep hij tegen zijn vriendin, ‘noem je dat een man?’ Zelf ben ik erg trots op de manier waarop ik me uit die situatie heb gered. Maar zo gaat dat vaak, en dat geldt voor veel dingen die in mijn boeken gebeuren: je weet meestal niet waaraan je begint. Je begint bijvoorbeeld een driehoeksrelatie zonder te weten waar het eindigt.”

Over die driehoeksrelatie schreef je dat het in theorie een goed plan leek. Tot Roos in de hotelkamer waar jij zat te werken seks had met haar minnaar en jij haar hoorde klaarkomen. Je zei dat het afgelopen was, en liep naar de hotellobby. ‘Na een minuut of vijf kwam ze naar beneden. Ik herhaalde wat ik boven had gezegd, dat het voorbij was, dat ze weg moest gaan, ik zei dingen die ik niet had moeten zeggen en toen ze niet wegging, sleurde ik haar aan haar haren door de lobby naar de lift. De lobby zat vol met mensen; iedereen keek, niemand deed iets.’ Schrijf je dat dan uit idealisme op?

“Idealisme vind ik een mooi woord, dat is het wel. Ik schrijf over de duisternis, ook over die van mezelf, in de hoop de wereld lichter te maken. Al was het maar omdat ik denk: onvolmaaktheden mogen bestaan en hoeven niet tot uitstoting of tot levenslang verdriet te leiden.

“Van het begin af is het mijn kracht geweest dat ik alles durfde op te schrijven – en dat ik redelijk kan schrijven, natuurlijk. Mijn uitgever zei vóór de publicatie van mijn debuut Blauwe maandagen: ‘Door al die passages over hoerenbezoek zullen mensen denken dat je echt naar de hoeren bent geweest.’ Dat kon mij niet schelen. Nou en, dacht ik, dan denken ze dat, erger kan het toch niet worden. Ik durf toch al amper het café binnen, ik ben al een outcast.”

Vind je het in deze tijd enger om over je zwarte kanten te schrijven? Dat je denkt: zo meteen word ik in dezelfde hoek als Lil’ Kleine geduwd?

“Ik ben geen Lil’ Kleine, en ik vind het ook niet fair dat je die vergelijking maakt. Dus nee, ik ben daar niet bang voor. Ik ben het wel met je eens dat we heel selectief omgaan met wie we compassie hebben. Mensen die zich opstellen alsof ze erg deugen, halen meedogenloos uit naar anderen die in hun ogen iets fout hebben gedaan. Ik vind het vernederen van mensen gruwelijk en de rechtvaardiging dat het mag omdat het slechteriken zijn, is twijfelachtig en onaangenaam. De gretigheid waarmee mensen dat doen, vind ik sadistisch, of het nu om politici of om ondernemers gaat.”

Merk jij dat je sneller grenzen zou kunnen overschrijden, omdat je een succesvol schrijver bent?

“Het klinkt bijna hooghartig, maar ik vind dat ik een redelijk aangename mens ben. Natuurlijk voel ik me weleens beter dan een ander, en denk ik weleens: God, wat ben je een dom iemand. Als ik in een slecht humeur ben, zal ik dat laten blijken en anders hou ik het voor me. Maar doorgaans vind ik het leven een stuk leuker als ik vriendelijk ben tegen mensen in plaats van hen als een voetveeg te behandelen.”

Denk je dat je door je status makkelijker vrouwen in bed krijgt?

“Dan overschat je de aantrekkingskracht van literatuur. Als ik nu een club binnenloop en vertel dat ik de P.C. Hooft-prijs heb gewonnen, zeggen ze: ‘Wat? De P.C. Hooftstraat? Ben je daar verkoper of zo?’ Maar natuurlijk maakt het uit. Als ik geen bekende schrijver was geweest, had ik een aantal vriendinnen zeker niet gehad. Ik weet ook niet of mijn huidige vriendin dan bij me was geweest. Het is een beetje een taboe, maar de status van hun partner is voor veel mensen enorm belangrijk. Dat lijkt me evident. Vakkenvuller bij Albert Heijn? Nee, doe toch maar niet.

“De erkenning maakt me ook rustiger. Ik ben er sociaal intelligenter door geworden, en minder verlegen. Maar daarom ga ik nog niet iemand in de billen knijpen. Ik hou er sowieso niet van als mensen dichtbij komen. Ik schrik op als iemand me opeens aanraakt. Op feesten heb ik de neiging om tegen een muur te gaan staan. Dichtbij komen vind ik een vorm van intimiteit en intimidatie.”

Liefdesmarkt

Over intimiteit gesproken: je woont niet fulltime samen met de moeder van je kind, omdat jullie allebei aan jullie eigen ruimte en bewegingsvrijheid gehecht zijn. Merk je dat die behoefte wel groeit door het vaderschap? Heb je nu meer de neiging tot gourmetten of een kerstboom kopen?

“O, nee! Ben je gek? Ik ben geen sociale terrorist, ik zeg niet: ‘Ik heb niets met Kerstmis, dus die boom komt er niet in.’ Maar ik wil niet dat een huis een gevangenis wordt waarin ik van alles moet. Ik was ook niet aan het vaderschap begonnen als Niña had gezegd: ‘Nu gaan we eerst samen een huis zoeken en inrichten.’ Ik wil mijn tijd daar niet aan besteden, ik heb andere prioriteiten.”

Stel dat jullie nu een leuk huisje in Ouderkerk aan de Amstel vinden, en dat samen gaan schilderen.

“O, nee! Nee, echt niet, nee.”

Wat begint er dan bij jou te jeuken?

“Ik wil gewoon niet naar Ouderkerk aan de Amstel, ik ga nog liever naar Kiev, dat vind ik interessanter. De gezapigheid staat me tegen. Dan kun je alleen nog maar doodgaan. Je kunt beter een onzeker leven leiden, dan heb je meer zekerheid. Dan kun je sneller weg, ben je flexibeler, wendbaarder.”

Heb je die behoefte aan wendbaarheid aan je ouders overgehouden? Ben je door hun ervaringen in de oorlog gaan beseffen dat je leven van de ene op de andere dag op zijn kop kan staan?

“Ja, flexibiliteit is een belangrijke voorwaarde om gelukkig te zijn. Anders ga je ook denken dat je recht hebt op zekerheid. Dat je bijvoorbeeld recht hebt op nooit meer oorlog in Europa. Wij vinden vrede zo vanzelfsprekend dat we ons niet meer kunnen voorstellen dat hier soldaten door de straat marcheren. Dat vind ik een gebrek aan historisch bewustzijn en verwendheid. En dat zit in veel dingen: ik heb er recht op dat jij monogaam blijft. Ik heb er recht op dat je bij me blijft. Nee, je moet altijd vanuit kracht opereren, niet vanuit zwakte. Iemand blijft bij je omdat je de leukste bent die op dat moment voorhanden is, omdat de alternatieven minder goed zijn. Het is concurrentie, het zijn geen afspraken. De liefdesmarkt is bikkelhard.”

Dus op het moment dat jij morgen wordt ingewisseld voor iemand anders, ben jij daarop voorbereid.

“Ja, maar het zou me wel hogelijk verbazen. Ik zou echt denken: maar wie is er dan leuker dan ik?”