Maandag 18/10/2021

InterviewMilieu- en klimaatwetenschapper Pieter Leroy

‘Misschien moeten we voor het klimaat wat vrijheden en privileges opgeven, voorgoed’

Prof. dr. Pieter Leroy: 'We mogen niet naïef zijn. De Green Deal is het beste plan dat er is, maar vooralsnog alleen een papieren plan.' Beeld Aurélie Geurts
Prof. dr. Pieter Leroy: 'We mogen niet naïef zijn. De Green Deal is het beste plan dat er is, maar vooralsnog alleen een papieren plan.'Beeld Aurélie Geurts

België blijft onvoldoendes scoren voor klimaat- en milieubeleid, terwijl milieu en klimaat blijven achteruitgaan en corona met aandacht en budgetten gaat lopen. Komt dat nog goed? ‘Mijn grote worsteling is optimistisch blijven terwijl de cijfers pessimistisch maken’, zegt emeritus hoogleraar milieubeleid Pieter Leroy.

Bill Gates met zijn ‘hyperefficiënte’ kernreactoren. De voorzitter van onze Nationale Bank die pleit voor een koolstofprijs, waardoor CO2-rijke producten en diensten duurder worden. Twee groene federale ministers en een Vlaamse minister van Omgeving die erg ijverig op meer bos en natuur inzetten. De uitwerking van de Europese Green Deal, het ambitieuze investeringsplan dat Europa tegen 2050 klimaatneutraal moet maken.

Wie tussen de corona-ellende door probeert te volgen hoe het met dat andere probleem zit, namelijk de instorting van de ecosystemen waarop onze levens rusten, kon zich de laatste tijd vastklampen aan berichten die ongewoon hoopgevend klonken. Ondertussen zijn ook de klimaatjongeren terug en is na zes jaar vertraging in de Klimaatzaak gepleit.

“Het klopt dat er heel wat gebeurt dat hoopvol stemt”, zegt Pieter Leroy, de Belg die jarenlang milieubeleid doceerde aan de Universiteit Nijmegen en de aanpak in eigen land door en door kent. “Maar we mogen niet naïef zijn. De Green Deal is het beste plan dat er is, maar vooralsnog alleen een papieren plan. En bepaalde van die recente praatjes zijn simplistisch of, nog erger, misleidend.”

Zoals?

“Sommige media hebben zich recentelijk fameus in de luren laten leggen door Bill Gates en zijn nieuw type kerncentrales als oplossing voor het klimaatprobleem. Dat is voor 2060 à 2070 niet relevant voor ons land. De nucleaire technologie die hij bepleit, is zeer experimenteel en geen enkele expert weet of het ooit zal lukken. Het enige wat we nu hebben, zijn computersimulaties. Er is niet eens een laboratoriumvoorbeeld, en dat uitwerken alleen al duurt twintig jaar. Een operationeel model uitwerken nog eens twintig jaar. Wat hij voorstelt, is vooralsnog een utopie.”

Hoe kijkt u naar de steeds terugkerende commotie rond de kernuitstap?

“Ik hoop dat burgers en beleidsmakers juist geïnformeerd zijn, want er wordt veel verkeerde informatie verspreid. Zo ging wetenschapsfilosoof Maarten Boudry (UGent) in een opiniestuk nogal breeddenkend om met de feiten. Hij somde alle nadelen van hernieuwbare energie op, maar niet de voordelen, en doet het omgekeerde met kernenergie. Dat is desinformatie. Hij suggereerde ook dat het Myrrha-project, dat ons veel geld kost, het kernafvalprobleem kan oplossen. Dat is feitelijk onjuist.

“Ik neem het Boudry kwalijk dat hij die en andere foute claims maakte en ondertussen een petitie aan het opzetten was tegen de kernuitstap, waarbij hij enkele rectoren ronselde. Dat vind ik als academicus not done. Je mag voor kernenergie zijn, prima, maar graag eerst de feiten correct.”

Zegt de wetenschap niet gewoon dat kernenergie goed is voor het klimaat en nu dus cruciaal?

“Ja, voor zover het CO2 betreft, klopt dat natuurlijk. Maar dat zegt niets over onze huidige Belgische energiewerkelijkheid. Engie heeft de kerncentrales trouwens zonet afgeschreven. En het zegt ook niets over drie belangrijke problemen, namelijk de veiligheidskwestie, het afval en het gebrek aan kennis en perspectief.”

Wat bedoelt u met dat laatste?

“In de coronacrisis hebben we instituten zoals Sciensano die alles wetenschappelijk objectiveren. Voor klimaat, breder dan energie, hebben we dringend ook zo’n kennisinfrastructuur nodig. De enige solide informatie over de kernuitstap zijn de rapporten van de CREG en Energyville (onderzoeksgroep van de KU Leuven, UHasselt en imec, red.).

“Het eerste toont dat we de betwiste gascentrales niet nodig hebben om de kernuitstap op te vangen, het laatste toont dat de uitstap doorvoeren of niet tegen 2030 of 2050 financieel alvast zo goed als geen verschil maakt. Maar het zijn ‘scenario’-studies die nakijken welke energiemix in de toekomst voldoende energie en voldoende CO2-reductie biedt voor een betaalbare prijs. We missen alomvattende technische analyses van opties voor klimaatbeleid.”

Hoezo?

“Dat soort onderzoek gaat na wat nu de echte bijdrage aan de uitstootvermindering kan zijn van waterstof, elektrische auto’s, warmtepompen voor huishoudens, enzovoort. En het toont wie wat kan betalen en wat de geopolitieke impact en de veiligheidsaspecten van allerlei opties zijn.

“Nu zijn we voor onze informatie over dat volledige plaatje te veel afhankelijk van lobby’s en het meningencircus. Daarin krijg je dan bijdrages die nalaten te melden dat de CO2-uitstoot van de twee extra gascentrales, waarmee België de kernuitstap wil opvangen, geneutraliseerd wordt via de ETS (het Europese handelssysteem waarin de industrie verplicht uitstootrechten moet kopen, red.). Of dat het veiligheids- en afvalprobleem niet opgelost is. Alleen al dat afval transporten naar de eindberging zal miljarden kosten.”

Ondertussen verstookt Duitsland sinds de kernuitstap wel meer bruinkool en probeert Nederland van het gas af te raken.

“Duitsland zit inderdaad met een probleem dat de komende regering snel moet oplossen, maar ik heb daar vertrouwen in. Met Siemens en andere hebben zij energietechnologie waar Vlaanderen jaloers op kan zijn.

“Nederland heeft dan weer een traditie van gas en probeert dat nu te minderen, wat niet goed lukt.

“Maar de omschakeling naar toekomstbestendige energievoorziening is niet zo simplistisch als ‘iedereen nu alleen nog zon en wind’. Alle landen hebben een andere energiemix en moeten dus net weer andere stappen zetten om zo klimaatvriendelijk mogelijk te worden, zonder dat het licht uitgaat en de energieprijzen de pan uit swingen. Daarom is het toch logisch dat Nederland van het gas af wil en België twee gascentrales zou openen.”

Minister van Omgeving Zuhal Demir (N-VA) wijst erop dat die gascentrales ook de luchtkwaliteit verslechteren.

(geërgerd) “Daarmee grijpt zij het recente stikstofarrest aan om stokken in de wielen te steken van de federale kernuitstap die al in 2003 is afgesproken. Nochtans weet zij dat de nieuwe gascentrales milieuvriendelijker zullen zijn en dat hun bijdrage aan de totale stikstof-uitstoot een paar procenten is, terwijl dat voor verkeer en landbouw of alleen al door de Oosterweelverbinding tientallen keren meer is.

“De N-VA vertelt niet het volledige verhaal en komt daar te vaak mee weg. Als Demir en Bart De Wever zich hardop afvragen hoeveel kerncentrales we niet hadden kunnen bouwen met de 30 miljard euro subsidies die naar de zonnepanelen zijn gegaan, dan is het aan jullie om te antwoorden: ‘In het allerbeste geval een halve kerncentrale.’ Dat is niet gebeurd en daar jaag ik me wel in op.” (lacht)

Groene ngo’s loven Demir wel als een verademing na decennialang CD&V op milieu.

“Ze zet inderdaad sterk in op bos en natuur. Dat is goed en daar is ook veel werk.

“Maar Demir profileert zich met de minder lastige dossiers. En ze smeedde een coalitie met een deel van de groene beweging, zoals Natuurpunt. Die organisatie gaat ook over veel vastgoed.

“Ook in andere landen zie je dat milieuministers graag scoren met single issues waarvoor ze een verbond sluiten met groene ngo’s, wat ook de aandacht afleidt van andere milieuvraagstukken. Demirs strategie is begrijpelijk, maar zo los je het klimaatprobleem niet op.

“Maar ja, er is voor de vierde keer op rij een Vlaamse regering aan de macht die in de regeerverklaring heeft staan dat ze geen actief milieubeleid zal voeren en dat klimaat geen prioriteit is. En de Vlaamse regering is ziek van partijpolitiek, daar komt nooit goed bestuur van. Bepaalde N-VA’ers stellen de Green Deal voor als iets van linkse groene rakkers, terwijl in het Europees Parlement een ruime meerderheid voor stemde, inclusief verstandige N-VA’ers zoals Johan Van Overtveldt.”

Demir is dus vooral een minister van Milieu, niet van klimaat?

“Ja. Maar dat klassieke milieubeleid van een paar bomen extra hier en de intrekking van een bouwvergunning daar volstaat niet meer. Milieubeleid bestaat zo’n 50 jaar, maar nu begint het pas. Tot nu ging het om het voorkomen van schade aan de volksgezondheid. Ook dat lukt trouwens nog niet altijd. Het is toch schandelijk dat loodvergiftiging nog altijd leidt tot mentale achterstand bij kinderen die opgroeien nabij de raffinaderij van Umicore in Hoboken?

“Maar het milieubeleid moet vanaf nu ook gaan om het voortbestaan van essentiële ecosystemen. Denk aan het klimaat, denk aan grondstofstromen, maar ook aan slinkende watervoorraden. Na vijftig jaar non-beleid dreigt dat een prangend probleem te worden.

“Het milieubeleid moet dus breder én diepgaander, om ernstige milieu-en klimaatproblemen af te wenden. Nicolas Hulot (voormalig Frans milieuminister, red.) is niet toevallig afgetreden onder Macron. Hij besefte dat milieubeleid van de oude stempel niet meer volstaat, maar Macron bleek niet bereid in te zetten op de fundamentele, grote veranderingen. Bij ons zie ik dat ook niet.”

Alleen al om het stikstofprobleem aan te pakken zou een derde van de Nederlandse veestapel moeten verdwijnen. Hoe kijkt u vanuit Nederland naar dat dossier in Vlaanderen, dat al tien jaar zijn eigen norm overschrijdt?

“Het verhaal is exact hetzelfde en illustreert hoe men al jaren lastige beslissingen probeert te ontlopen. Stikstof, dat leidt tot verzuring en vermesting van onze bodems, is ook een alomtegenwoordige stof die we op allerlei manieren uitstoten.

“Zes jaar geleden al studeerde een van mijn studenten af met een thesis die ‘Een consensus zonder oplossing’ als titel had, verwijzend naar de Nederlandse aanpak, die Vlaanderen heeft overgenomen. Men was het eens over een stikstofaanpak waarvan toen al duidelijk was dat die niet zou werken én dat die juridisch mank liep. Dan moet je niet verbaasd zijn dat op een bepaald moment een rechter zegt dat wat je doet niet rechtsgeldig is, zoals eerst in Nederland en nu ook in Vlaanderen is gebeurd.”

In de dossiers stikstof, zonnepanelen en klimaatbeleid is de rechtbank ingeschakeld. Wat vindt u daarvan?

“Dat is een goed teken. Sommigen vinden dat die rechters politiek bezig zijn, maar het is net een bewijs van een sterke rechtsstaat en de scheiding der machten. In het Hongarije van Orbán zou dit niet kunnen.

“Trouwens: na de veroordeling van Nederland in de Klimaatzaak zette de VVD in haar verkiezingsprogramma dat ze de mogelijkheid om de staat voor de rechter te dagen zou beperken. Dat zinnetje is snel weer geschrapt, want ten eerste is het niet erg liberaal. (lacht) Ten tweede zeiden alle juridische specialisten dat de rechters in hun uitspraken over klimaat en stikstof keurig binnen de juridische lijntjes hadden gekleurd. Er is een grondwettelijke zorgplicht van de overheid om haar burgers te beschermen. En als je het Klimaatakkoord van Parijs tekent, heb je dat vervolgens na te leven.”

Illustreren de Belgische Klimaatzaak en ook de recente onvoldoende van Europa voor ons Nationaal Klimaatplan vooral de onenigheid tussen bevoegdheidsniveaus?

“Inderdaad. Vlaanderen gaat altijd op de rem staan. Al blinken we ook als land al jaren uit in ambitieloosheid over milieu en klimaat. Op het federale niveau is er nu wel een verschil. Er is een regering die leiderschap toont en er zijn twee groene ministers die initiatieven nemen. Al zie ik op klimaatgebied nog niet zoveel gebeuren.”

Klimaatminister Zakia Khattabi (Ecolo) kreeg eind vorig jaar bakken kritiek op haar voorstel om snel werk te maken van een koolstofprijs volgens het principe ‘de vervuiler betaalt’.

“Een koolstofprijs is onontbeerlijk. Internationaal is dat aan het doordringen. Maar het is onlogisch om er als land op je eentje aan te beginnen. Het zit ook vervat in de Green Deal.

“En het is niet simpel. Er zijn drie fenomenale hindernissen. Grote fossielebrandstofbedrijven en al wie daarvan afhankelijk is, zullen er ten eerste alles aan doen om de invoering van een koolstofprijs te vertragen.

“Ten tweede kan Europa dit alleen maar als ook in de rest van de wereld een koolstofprijs geldt. Anders laten we onze economie weglekken. Het Common Border Adjustment Mechanism in de Green Deal is daarvoor bedoeld, maar dat moet nog met de WTO onderhandeld worden.

“Ten derde zijn sociale correcties nodig voor mensen met een laag inkomen, laat staan mensen in armoede. De onderzoeksgroep armoedebeleid rond Bea Cantillon (Universiteit Antwerpen) toont aan dat dat zeker kan. Maar het vergt allicht een herziening van het belastingstelsel. Ook dat duurt een paar jaar en ligt politiek gevoelig.”

Zal de Green Deal het klimaat redden?

“Die deal is het beste plan dat de wereld nu te bieden heeft. Het is een alomvattend, weldoordacht investeringsplan dat zowel gaat over landbouw en voedsel als over chemische stoffen en klimaat. Maar vooralsnog is het een papieren plan. Zo gauw het aankomt op de uitvoering, beginnen de problemen, niet toevallig bij die sectoren met een sterke positie en lobbymachine.

“Zo schiet het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid voor de komende zeven jaar een gat in de Green Deal omdat een groot deel van de centen blijft gaan naar vervuilende landbouwpraktijken. En er zullen nog brokken van de Green Deal vallen.

Pieter Leroy: ‘Misschien moeten we voor het klimaat hier en daar wat van onze vrijheden en privileges opgeven, voorgoed. Dat moet je durven te vertellen.’ Beeld Aurélie Geurts
Pieter Leroy: ‘Misschien moeten we voor het klimaat hier en daar wat van onze vrijheden en privileges opgeven, voorgoed. Dat moet je durven te vertellen.’Beeld Aurélie Geurts

“Maar ik ben hoopvol. Ik zie dat de Green Deal nu al een impact heeft op de ambities van China, Japan, Korea en ook de VS. Ook over de koolstofprijs is er iets aan het bewegen.”

Hoe blijft u hoopvol terwijl u weet dat het allemaal onvoldoende en onvoldoende snel is?

“Dat is de laatste jaren mijn grote worsteling en dilemma. Als je naar de cijfers en de data kijkt, kun je alleen maar pessimistisch zijn over de anderhalvegraaddoelstelling, over biodiversiteit. Maar dat durf ik bijna niet hardop te zeggen.

“Het laatste wat ik wil, is studenten pessimistisch maken. Tegelijk is het mijn professionele plicht om hen duidelijk te maken dat Europa niet klimaatneutraal zal zijn tegen 2050. Zo veel sturingskracht hebben we niet. En sociale veranderingen gaan traag. Het heeft een eeuw geduurd voor we arbeid op een beschaafde manier organiseerden.

“Vaak vinden grote sociale veranderingen pas plaats na een oorlog of een gelijksoortige ingrijpende crisis. Maar de transformaties die nodig zijn om het klimaat enigszins stabiel te houden zijn qua omvang ongezien en het moet binnen tien tot dertig jaar.”

En toch bent u ook hoopvol?

“Ja. Want alleen al psychologisch is de Green Deal winst. Ze toont leiderschap, biedt perspectief en houvast. Daarom word ik kwaad als ik zie hoe de Vlaamse regering als een desperado oppositie voert tegen de Green Deal. ‘Wij kunnen niet veel doen’? Kom op zeg, Europa is het grootste handelsblok ter wereld. We kunnen dus wél wat doen.

“Ook als kind van de verlichting en het humanisme vind ik dat die grootste speler alles op alles moet zetten als we moreel nog iets willen betekenen. We gaan een voor de kwaliteit van het menselijk leven zo essentiële ethische en politieke kwestie toch niet aan China of de VS overlaten?”

Ondertussen zegt u dat we onze ‘sturingscapaciteit’ niet mogen overschatten?

“Daarmee wil ik waarschuwen tegen het naïeve idee dat de technologie het allemaal wel oplost: de ‘transitie’, zogezegd.

“In Nederland wordt veel de vergelijking gemaakt met de jaren zestig en zeventig, toen ook de Vlaamse huishoudens van mazout op aardgas overschakelden. Het klimaatprobleem aanpakken is vele keren ingewikkelder. In amper tien tot dertig jaar moet je ook veel sociale veranderingen realiseren.

“De coronacrisis is een soort stresstest voor onze instituties. Voor de gezondheid, maar ook voor de rol van de wetenschap. Voor onze economie, maar ook voor nieuwe technologie. Voor sociale ongelijkheid, maar ook voor onze democratie.

“De klimaatcrisis stelt dat allemaal ook ter discussie, maar nog ingrijpender, nog fundamenteler, en veel langduriger. Dat is dus bepaald iets anders dan wat nieuwe energietechnologie implementeren, hoe essentieel dat laatste ook is.

“Misschien moeten we voor het klimaat hier en daar wat van onze vrijheden en privileges opgeven, voorgoed. Dat moet je durven te vertellen, daar moet je leiding aan geven.”

Is het té ingewikkeld om nog tijdig aan te pakken?

“Er is geen reden om hopeloos te zijn. We moeten niet calimero spelen, maar ons verstand en onze moraliteit politiek gebruiken. De coronacrisis toont hoe wendbaar we zijn als het echt moet. Maar helaas, klimaatverandering voelt bij ons nog altijd niet als een crisis. Dat is, sociologisch en politiek, een groot probleem.”

°1954

Studeerde politieke en sociale wetenschappen in Leuven.

Houdt zich sinds 1976 met milieuvraagstukken bezig.

Van 1994 tot 2019 was hij hoogleraar milieu en beleid aan de Radboud Universiteit.

Zijn hoofdthema: de analyse van milieubeleid en milieupolitiek.

Was jarenlang voorzitter van de stuurgroep van de Vlaamse milieurapportage (MIRA) en lid van wetenschappelijke commissies en adviesraden in Vlaanderen, Nederland en Frankrijk.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234